編者按：馮以浤先生，畢業於香港拔萃男書院及香港大學，獲文學士及教育碩士學位，先後任教志蓮小學、拔萃男書院、香港大學及香港中文大學。馮先生一生從事教育工作，專研地理教育、課外活動和學生運動，也曾在中學任教中國語文和中國歷史。在青田負責人韋惠英女士統籌下，馮以浤教授與陳煒舜教授在2022年8月10日下午以棋藝為主題進行對談，錄影已上傳至YouTube，題為〈「戲有益？戲無益？──馮以浤和陳煒舜對談象棋」網上講座〉。後有節選內容、整理成文字稿，刊登於《華人文化研究》十一卷一期（2023.06）。
（陳煒舜）陳：馮先生，您好！首先恭喜您這本大作《象棋管窺》的出版。您在書中提到六種桌上遊戲，包括中國象棋、國際象棋、三棋、橋牌、天九和麻雀，請陳您為什麼會選擇這六種遊戲作簡介呢？
（馮以浤）馮：其實許多桌上遊戲我都很喜歡，但我比較熟悉的就是這六種，六種之中我選擇了三種棋、三種牌。國內習慣把棋和牌放在一起，所以我就選擇了象棋、國際象棋以及三棋。三棋現在很冷門，不過我覺得很好玩。牌方面，我4、5歲已經學會打天九和麻雀。6歲就學會下象棋了。這幾種遊戲我比較熟悉，所以我就介紹這六種。
陳：馮先生從6歲開始下棋至今，已經80年了。在這麼長的棋藝生涯裡，有什麼難忘的故事或有趣的記憶可以與我們分享呢？
馮：我第一次參加棋賽是因為聽了李志海在「麗的呼聲」的廣播，知道他要舉辦棋賽，我聽到之後就參加了。當時我13、14歲。
陳：當馮先生說到李志海先生在「麗的呼聲」的廣播，我就明白為什麼這本書您會請李志海先生寫序了。
馮：李志海先生是現在世界上年紀最大的中國棋王，他今年95歲。在國內和香港，與他同輩的棋王都已百年歸老，唯獨是他還很精壯。他每天下午都去西環和他的牌友──現在很少棋友了──打麻雀。
陳：另一位作序的趙雪小姐，應該比較年輕？
馮：是的，趙雪曾經是中國女子國際象棋隊的主力隊員。中國隊曾經連續幾屆拿到世界冠軍。後來，在青黃不接期間，由趙雪領軍，和她一起打拼的是現在著名的女子世界冠軍侯逸凡以及另外兩位。後來國家非常重視侯逸凡而忽視了趙雪，令她的表現比較低沉，我深感遺憾，於是就想辦法振奮她的士氣。我在2009年左右──現在已經記不起確切是哪一年了，去深圳觀看她的棋賽，順便帶了一副相當漂亮的水晶國際象棋送給她。後來，我便與她有較多來往。
陳：我也有看到這段新聞。馮先生真是仁厚長者，對後輩很提攜。
馮：難忘的是在1956年，我在拔萃男書院念書時，學校開懇親賣物會（School Fete），施玉麒校長問我們有什麼可以做。我建議辦一個棋檔，校長表示可以。於是，我就高調地擺了個擂台。當時我中六，與另外一位名叫余光超的小六學生，一起擺設棋檔。整個下午，我們未輸過一局，但試過和局，結果為學校掙了近百元。
陳：這對當時來說是很多的了。
馮：哈哈！也因為這個棋檔，引致後來九龍華仁及培正中學的同學紛紛向我挑戰，我也一一應戰，結果都僥幸獲勝。拔萃的棋會是我成立的。我從1961年起任教拔萃，隨即成立棋會。以前也有象棋活動、參加比賽，但沒有棋會。棋會成立後約2年，我開始教國際象棋。國際象棋在拔萃的起步比象棋慢很多，所以它受歡迎的程度理所當然低些。
陳：是的，我們當時也一樣，私下是幾乎不下國際象棋的，全部都下中國象棋。我記得當年拔萃還有圍棋會，為什麼馮先生的書中沒有提及圍棋呢？
馮：在香港，國際象棋的確不算流行。而圍棋方面，我勉強算會下，但不敢說真正懂得。因為圍棋易學難精，可以很快就學會怎樣玩，但要精通是很困難的。
陳：說回象棋的歷史，我小時候也喜歡下象棋和國際象棋，覺得它們兵車馬將的設計十分相似，您在書中也提到兩種棋之間的淵源，兩者到底是怎樣的關係呢？
馮：其實兩種棋的淵源都是一樣的，都來自印度。印度15世紀之前在文化、經濟上執世界牛耳。大約在公元6世紀時，印度盛行四子棋。四子棋有兩個形式，最初時是4人一起下的，每人有8隻棋子，8隻棋子中有4款是主力棋種，即車、馬、象和兵，所以叫四子棋。本來是4人一起玩的四子棋，後來因時代變遷，4人下棋有時候人手不足，而變成2人對弈。變成2人對弈後，每人16隻棋子，一對車、一對馬、一對象、一隻王、一隻士，兵變成8隻。印度棋在7世紀時定型，定型後就開始向外傳揚，先向西方傳、向波斯傳，因當時波斯與印度的來往十分密切。再由波斯向西傳。阿拉伯王朝成立後，傳得更快，直到歐洲。傳至歐洲有兩條路線：一條向西傳到達北非，再由北非傳去西班牙，另一條路線往北傳去俄羅斯。另外又有向東和向東南傳播兩條路線：向東傳去中國，向東南傳去緬甸、馬來半島、泰國、菲律賓和日本。在歐洲逐漸演變成國際象棋，在中國，唐朝末年開始慢慢演變成中國象棋，在日本演變成將棋──所以將棋其實就是象棋。
陳：砲、楚河漢界和九宮都是傳入中國之後才有的嗎？
馮：砲在唐朝便有了，九宮源於宋朝，但楚河漢界原來是根本不存在的。你可以看到，我這個棋盤就沒有楚河漢界。
陳：是啊，沒字的。
馮：其實一直都沒有。民國初年，製造象棋的商人才在棋盤上加入楚河漢界等字眼。有人考證過，楚河漢界這種棋盤，是在民國十多年才出現的。
陳：這麼遲才出現？
馮：是的，有人因此誤以為中國在漢朝就已經有象棋了。也有人因為中國的《楚辭·招魂》有「菎蔽象棋」一詞，就說楚國──亦即春秋戰國之時已有象棋。其實這是不對的。圍棋就真的是中國發明的，在春秋戰國時已經出現。
馮以浤先生談錄 4-1
原刊於 《華人文化研究》11卷1期（2023.6），本社獲授權轉載。
受訪者簡介：
馮以浤先生（1935- ），畢業於香港拔萃男書院及香港大學，獲文學士及教育碩士學位，先後任教志蓮小學、拔萃男書院、香港大學及香港中文大學，曾擔任拔萃運動主任、港大明原堂舍監及中大課程與教學學系主任。1994年退休。2000至2003年間應邀重返中大，出任大學與學校夥伴協作中心非全職行政主任，曾為中大榮譽副教授。馮先生一生從事教育工作，專研地理教育、課外活動和學生運動，也曾在中學任教中國語文和中國歷史。自1960年代以來，一共發表了近百篇文章，大部分為學術論文和教育評論；出版超過十本有關教育的書籍，包括中學地理教科書和地圖集。近作有To Serve and To Lead: A History of the Diocesan Boys’ School, Hong Kong（與陳慕華合著，2009）、《立足神州看世界》（2011）、《小河淌水：退休教師憶流年》（2015）等。自本刊八卷二期（2020.12）開始，馮教授在「三餘劄記」專欄一連五期刊載「象棋的沿革：中國與世界」系列。諸文結集為新著《象棋管窺》，2022年夏在香港青田教育中心付梓。
