受訪者：張信剛（香港城市大學榮休校長）
記者：李大白
李大白：在現代大國的智力構建中，商界應該扮演怎樣的角色？政府和商界的訴求是如何調節同步的？政界和商界、商界與學界應如何形成一個良性互動的關係？既能保證學術研究的實用性，又不會使學術研究成為商業目的的俘虜？
張信剛：美國的政府雖然整體上是為工商界服務的，但是艾森豪威爾總統就曾經警告過，我們美國不能太過於受到軍事──工業綜合體的影響；他認為軍政、學術、商界應該是彼此互動的，而不應該由大軍工企業和政府的國家安全體系結成的綜合體控制國家政策。事實上，美國有很多教授當國務卿，譬如賴斯，她此前一直在史丹福當教授。高官離職後再去大學任職的也很多。保爾森以前是高盛的CEO，後來當了財長。美國現任的國務卿蒂勒森之前是埃克森美孚石油公司的董事長和總裁。多世紀以來，中國的商人都得依附於官府。美國既沒有歐洲的封建貴族傳統，又沒有中國那種綿延多個世紀，根深蒂固的官僚統治體系。
繼承歐洲學術氛圍
但是美國繼承了歐洲近幾百年來的學術氛圍。大家都知道德國的漢堡大學，雖然德國後來成為一個帝國主義國家，漢堡本人卻沒有多少帝國主義思想，只是一心希望培養人才，奠定了現代大學的基本精神。美國早期的大學也是繼承了漢堡的這種思想，比如我在80年代任教的南加州大學，就是因為19世紀下半葉有一批信奉不同教派的商人覺得南加州的人口愈來愈多了，但沒有一個好的大學供孩子們唸書，於是三名富商共同出資辦了一所不分教派的南加州大學。
我1963年從台灣去留學的史丹福大學，是為了紀念大富豪史丹福的16歲兒子；這個少年遊覽意大利時因病死去，史丹福傷痛之餘，就以兒子為名，開辦了Leland Stanford Junior University，簡稱Stanford University。所以美國大學的建立，主要不是因為先有頂層設計，而只是因為有需要便出現的民間自發的行為。史丹福是一個富豪，他參與修建連接美國東西兩岸的鐵路而致富，後來又選上了加州的州長，所以不能說他完全沒有政治的考慮。總體來說，當時美國的聯邦政府還不很強，所以美國大學的建立，基本就是歐洲後裔往各處移民，人口聚集到一定的數目自然就有辦學校的需要。當然，南北戰爭之後，聯邦政府通過了一個在各州拿出聯邦土地供各州興辦大學的法案。許多州都因此而建立了所謂的「土地贈與法案大學」（Land Grand universities），這批大學可以說是美國聯邦政府頂層設計的產物。
總的來說，美國商界與政府的配合，不是因為商界要特意響應政府的號召以討好政府，也不是說政府官員一定要服從大商家的指使，貫徹資本家治國的立國傳統，所以出錢出地支持高等教育。美國民間社會自發辦學，逐漸建立起豐厚的智力資源，在一定程度上是反映了美國這個移民社會的富人捐助慈善事業的社會傳統。今天排名第一，美國最老的哈佛大學和今天排名第二的史丹福大學的來歷都是如此。
商界與政府頂層設計
在美國，商界和政界是有一致性的，但具體是誰主動因時而異。譬如區域研究，開始時大學是抗拒的。大學認為你要去做中東研究，語言學不懂，考古學不通，歷史的史學論也不會，你用什麼方法去研究中東呢？但商界的人覺得我們不是要培養一流學者，也來不及培養這樣的人了，我們現在需要一大批對一個地區有一般認識，能在當地當一個商務談判代表或是領事的人才。所以商界捐給大學許多錢，堅持了50年，真的培養出一大批通曉世界各地情況的一般人才和許多一流學者。譬如我在匹茲堡大學的同事，哈佛的歷史博士羅友枝教授，她在哈佛學會了滿文，然後沉下心來在北京故宮花好幾年時間，看了很多滿文材料，最後提出了「新清史」的概念。羅友枝的理論我並不十分認同，但是她給我的啟發是，一個學者應該要甘於坐冷板凳，一頭鑽進檔案裏十年八年，也許能找出一些可以傳之後世的東西，也許什麼都找不到。反正兩者都不會得到社會大眾的歡呼。但作為一個研究人員，能夠有一份穩定的收入，有人資助你到國外去查資料，也就很好了。像這樣的人，歐洲、美國、日本比較多，中國目前還很少。
李大白：為什麼歐美這種人多呢？他們這種秉性的形成與什麼因素有關呢？
張信剛：跟社會的發展程度和社會制度有關。不管是歐美還是日本，一般大學的教員都能過上相當舒適的生活，有一份不僅能保證溫飽，而且是能獲得社會尊重的工作。就像我在南加州大學當教授，我的孩子只要夠成績，就能免費讀這間私立大學，不用擔心孩子的教育問題。中學教員也差不太多，不管在生活上還是社會地位方面都有一個基本的保障。雖然在這種情況下還是會有人去追名逐利，但是畢竟會有很多人能夠靜下心來做學問，搞教學，就是所謂的情願坐冷板凳。如果你沒有這樣一個基本保障，就很難要求人有這種秉性了。
人的秉性與社會的發展程度和社會制度有關，不過歐美和日本的原始財富積累也是建立在掠奪的基礎之上，這一點我們不應該忘記。只看見他們社會裏某些人的寧靜淡泊，忘記了他們先人的掠奪殺戮，也是不對的。
希臘哲學的求真傳統
還有一點，歐美社會畢竟還是來自古希臘文明和基督教傳統。基督教求善，因為它覺得真理已不用求；而古希臘文明則是求真。文藝復興之後基督教的信條被放鬆了，但古希臘哲學求真的執着還是埋在他們的文化基因裏。但中國一直是一個道德主義和實用主義主導的社會。很少有人去問「真理在哪裏？」基本上是問「什麼是對？」「怎樣才有用？」希臘哲學求真的傳統讓歐美的學者更容易去較真，在裏面尋求真理，因為他們覺得通過科學，真理是可以獲得的。所以這一點中西傳統沒法比較。
李大白：高等院校、政府機構、官方研究單位、專業智庫和大型企業在現代大國的智力構建中所扮演的角色有何不同？這些機構之間理想的層級搭配是怎樣的？他們分別發揮什麼作用時，對於國家智力構建來說是最有效的？一個國家應如何搭建其多層次的智力資源，才能構建一個現代大國的上升基礎？
張信剛：最好就是官方的智庫和民間的智庫，各自幹各自的，不必協調對口徑。各自按自己的人力和財力資源發揮自己的功能。假如課題是可以驗證的，那就讓未來去驗證。有些課題遇到一定的情況，自然會得到解決。以美國的蓄奴制為例，南方和北方，一些教派與另外的教派，民主黨和共和黨之間都為應不應該保留奴隸製而爭論不休。北方工業家需要拓展工業，覺得奴隸制不應該存在，如果以奴隸當工人，奴工蓄意破壞機器怎麼辦呢？最後出現了林肯，發生了南北戰爭，結束了蓄奴制的爭辯。
其實最好的搭配，就是官方訂條例，管宏觀政策，不要干預太多，生怕政策走樣或失控。在發展智力構建時，應該給大學、企業、民間智庫以足夠的運轉空間。一個現代大國要持續發展，必然需要建立多層次的智力資源。只有這樣，社會上才會有充沛的經濟活力和文化活力來促進國家的進步。
引進優秀人才 建立智力資源
李大白：你如何看待大國智力構建中的博弈？除了內生性的構建之外，如何能有效地促進外部智力資源的引進？
張信剛：20世紀的美國是歷史上引進外部智力最為成功的大國，和盛唐時代的中國以及彼得大帝之後的俄國類似，卻更為普遍而顯著。美國在20世紀吸引的最大的五個群體先後是猶太人、東歐人、中國人、印度人和中東穆斯林。納粹在德國當政和二次大戰把一大批德國和東歐的猶太人推到了美國，冷戰時期有大批反蘇反共的東歐人才流入美國，1957年之後又有大批的華人、印度人到美國留學而留下，1970之後許多穆斯林（伊朗人、埃及人、巴勒斯坦人、土耳其人、阿富汗人，巴基斯坦人等）被吸引到美國。值得一提的是，最近20年來，印度裔人口在美國表現得非常好，有當州長的，有外交官，有出色的科學家、律師、醫生，還有許多大企業的高管。印度的精英都是接受英文教育的，第一代印度人去美國就沒有語言不通和文化陌生的問題，與我們不一樣。
我認為目前中國是一個人才眾多，但智力資源還不算強的國家，在大多領域都不如人口數量只有我們四分之一的美國和人口只有我們1／8的俄羅斯，甚至比不上人口還不足我們1／10的日本、英國、德國、法國。今天全世界各主要國家如果說有一個共識，那便是在未來的國與國的競爭中，人口中優質人才的多寡和整體人口的凝聚力將是決定性的因素。為了在今後具有更強的競爭力，我們恐怕還是需要一些富學問、通科技、擅管理的特殊人才。如果我們想要從外國引進大量優秀人才而不減弱社會凝聚力，首先要能使多數人在心理上接受膚色不同、宗教信仰不同的人。今天有許多國人心理上排斥非我族類的外國人，尤其是不喜歡目前仍然屬於欠發達國家的人。其實這是中了歐洲殖民主義者的偏見之害而不自覺。這樣的觀念對引進優秀人才將是很大的障礙，也將是中國在世界上建立軟實力的困難。
發展中國家的不幸
李大白：智力構建對現代大國來說有着怎樣的重要性？其成敗將導致本國怎樣的結局？對世界格局又將有怎樣的影響？再說大一點，它對一個國家或民族的歷史將產生多大的影響？
張信剛：這段問題是關鍵性的，也似乎是希望我作為受訪者可以給出畫龍點睛式的答案。我不敢以這個標準自我期許，但是願意從人類歷史的角度做一些觀察。
大自然給了人類理性，讓人類能夠在這個地球上繁衍發展。現代智人在大約十萬年的時間裏運用自己的頭腦統治了地球。一萬年前，人類進行了農業革命，可以主動生產食物，從此人類有了文明。
大約1000年前，人類足跡可以說已經遍布全球，開始在南太平洋東部的一些島嶼（如新西蘭）定居。當時居住在不同地區的人群的發展程度或是文明程度很不相同，有的仍以數十人的家庭和宗族為集體，也有許多是以幾百人的部落、或是上千甚至上萬的部落聯盟為單位，最為強大的則有眾多人口居住在一個政權之下的國家。這些區別主要是基於某個群體的生產力，而一個群體的生產力既和這個群體所處的客觀環境（如小島，沙漠，山區，河流）有關，也和他們主觀上是否積極地與周圍的甚至是遠方的群體互通有無並且互相學習有關。
公元1000年的時候，全世界最發達的文明區都在歐亞大陸上。從西邊算起，有（1）西歐的主要由日耳曼人建立的使用拉丁文的基督教拉丁教派的封建農業文明，（2）地中海東部以希臘人為主的主要使用希臘文的基督教東正教派的農業兼商業文明，（3）西亞的阿拉伯人、波斯人和突厥語族人口所建立的使用阿拉伯文與波斯文的伊斯蘭教農牧工商混合文明，（4）南亞的印歐語人口建立的信奉印度教的農業、手工業和商業文明，以及（5）東亞的漢語人口為主的以小農經濟為主，但是城市手工業和商業已經相當發達的儒家文明。很客觀地說，當時最為發達的社會是中國的北宋，首都在開封；火藥、指南針、活字版印刷就是那個時候在中國出現的。
100年前，部分人類已經進入工業社會，開始根據量子論來認識微觀世界，也明白了生物遺傳的基本法則，還能克服地心吸力駕駛飛機在天上翱翔甚至作戰。這時，歐洲人進行的一次大戰即將結束，俄羅斯發生了十月革命，而主要是歐洲人後裔組成的美國則推出了一個又一個新發明（電燈、電話、電影、飛機、交流電）。歷史學家大都承認，人類在20世界初期開始了知識的飛躍，而這個飛躍是以美國為前導。此時，十幾萬幾乎都不識字的中國工人被英國和法國招募到歐洲，在前線挖戰壕，或在後方充當搬運工人和清潔工人。中國北洋政府希望戰後可以收回德國在山東的權益，所以在戰爭後期放棄了原來的中立，參加到英、法、意一方；因為沒有能力派送軍隊，就以勞工代替士兵。戰爭結束後，中國派出當時最好的外交官到巴黎參加議和談判；結果美、英、法等國決定，德國在山東的權益應由日本接收而不是歸還中國。巴黎和會的決定在中國觸發了五四新文化運動，而中國的學者這時對絲綢之路沿線各國的語言與文化幾乎全無所知，也還沒有中國學者到敦煌開展研究。中國當時的智力資源就是如此。
十年前，全世界有識之士都認為，21世紀最重要的兩個國家是美國和中國。大家也知道，人類如果不好自為之，很有可能會墮入核子戰爭的深淵或導致地球暖化，由海水吞噬大量人類居住的土地，讓細菌、昆蟲再度成為地球上的適者生存者。在這個可怕的前景下，我個人相信人類會有足夠的智慧避免地球上少掉我們這個物種，我也相信中國和美國會避免陷入「修昔底德（Thucydides）陷阱」（守成大國和崛起大國之間必然要有一戰）。人類歷史將會進入一個多元多極的和平競爭而又相互合作相互提高的新局面。
因此，我認為智力構建對一個當代大國有着極大的重要性。如果這個現代國家不從事積極而有效的智力構建，就會在未來的新局面遭到失敗，就會像前人說過的那樣，被開除球籍，無法再度自立於世界民族之林。
這將不只是這個國家的不幸，也是好不容易走到今天的眾多發展中國家的不幸。
（全文完）
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