陳志武：香港大學亞洲經濟研究所所長、馮氏講席教授
趙靈敏：國際問題專欄作家、世界靈敏度創始人
地點：香港大學亞洲經濟研究所
時間：7月1日
特朗普為什麼要發動貿易戰？
趙靈敏：中美貿易戰的靴子終於落下，美國向340億美元中國貨加徵25%關稅的措施正式生效，中國隨即出台反制裁措施。眾所周知的事實是，貿易戰是「殺敵一千，自損八百」的遊戲，沒有真正的贏家，特朗普作為商人一定明白這個道理，那他為什麼還要執意發動貿易戰？
陳志武：這跟特朗普和他身邊人的世界觀有很大關係，這批人多數從1950、1960年代走過來，他們懷念那個時代美國獨步天下的優越感，也懷念當時美國以白人為主、沒有那麼多有色人種移民的人口結構。他們希望把今天的美國恢復到那個時候的狀態。
而要做到這一點，在他們看來，就要走美國之前走過的老路，那就是重推貿易保護、提高關稅。1918年一戰結束時，美國平均關稅不到20%，之後開始國會陸續通過一系列法案提高關稅，到1929年關稅升到28%左右，1929年10月股市崩盤之後，《斯穆特-霍利關稅法》誕生，美國再次大幅提高關稅。從隨後的執行情況看，美國平均稅率達到57.3%。這一法案引發了全世界的憤怒，美國總共收到了來自外國的34份正式抗議，許多國家對美國採取了報復性關稅，全球貿易量因此下降了1/3左右，美國的對外貿易也下降30%。
儘管美國在當年的貿易戰中也遭遇很大傷害，但在特朗普周圍的人看來，這種傷害是相對的，高關稅讓美國的產業得到了更多保護，為二戰後美國的獨霸地位奠定了基礎。在特朗普他們看來，今天要應對來自中國的競爭，還是得用這套老辦法。目前中國還沒發展到可以全面挑戰美國的地步，他們覺得應該先下手為強。發動貿易戰中國受損，美國當然也受損，但是美國比中國更能經受貿易戰的衝擊，到時美國會變得更強大。
我不認為他們的邏輯是對的，但是他們堅信這一點。
趙靈敏：特朗普要通過貿易戰打擊中國，那就應該團結盟友一起這樣做，但實際上，美國也同步在和加拿大、德國等盟友打貿易戰，可以說是四面樹敵，他為什麼要這麼做？
陳志武：很多人覺得奇怪，為什麼特朗普要跟加拿大、德國、法國甚至英國等老盟友過不去？事實上，特朗普對這些盟友的不滿由來已久，他認為這些國家在防務上佔了美國太多的便宜，它們的國防經費不到GDP的1%，把防務的責任通過北大西洋公約組織基本推給了美國，導緻美國在這方面負擔沉重；與此同時，在中國主導的一帶一路、亞投行等事情上，這些國家不顧美國的反對爭先恐後加入。
特朗普因此覺得，美國對盟國付出太多，獲得太少。因此，他希望通過關稅威脅，一方面逼這些盟友在貿易上對美國多開一些綠燈，另一方面更重要的是，逼他們多承擔一些防務開支，逼他們重回統一戰線。
貿易戰的歷史迴聲
趙靈敏：您前面提到了1920、1930年代的關稅戰，它以貿易保護主義始，以二戰的血腥衝突終。考慮到那時的歷史經驗，您認為當下的貿易戰最終會導向何種結果？會很快結束還是會長期化？如何避免悲劇的再次發生？
陳志武：我們確實應該從歷史的角度看待此次貿易戰。當下全球範圍內正在發生的事情，與過去兩次世界大戰期間所發生的事情非常相似，這是蠻讓人害怕的。1929年10月美國的股災引發全球金融危機，催化了貿易保護主義、民粹主義的抬頭，再上升為1930年代全球性的經濟危機，接着演變成社會危機和政治危機，最後升級為軍事危機，也就是二戰。金融危機、經濟危機、政治社會危機、軍事危機，這是當時危機演變的「四部曲」。
回過頭來看，2008年的金融危機是積累多年的全球結構性問題的總爆發，之後，金融危機的影響在經濟和社會層面不斷滲透蔓延，演變成2009年的佔領華爾街運動，以及2016年英國脫歐、特朗普成為美國總統、意大利今天選出信奉「意大利優先」的總理等新情況。這和20世紀30年代中期差不多。兩相對照之下，我們目前相當於已經走到了1929年金融危機之後的第三階段，也就是政治社會危機階段，離軍事衝突只是一步之遙。
我希望這一次不會重複那次血腥衝突的結局，不過如果各個國家的決策層不注意的話，重複上次全周期的概率還是有的。
現在有利的方面是，有了二戰的前車之鑑，各個國家會有意避免這種結局。另外，有了互聯網，各個國家的資訊和意見都能在全球範圍迅速得到傳播，這樣可以減少信息不對稱，減少誤判的可能。當然，事情的另一面是，信息革命特別是移動互聯網革命，給予民粹主義政治和機會主義政客更大的空間和舞台去利用民意，做出偏激的舉措，例如特朗普利用推特公布政策，而不是通過傳統渠道講出來。
互聯網也使得當下的民粹主義比20世紀30年代的民粹主義危險性更大，真正理性、理智的政策更難傳達，智囊和專家說服國家領導人的機會和時間反而變少，這是因為事情在不斷快速變化之中，以前政策專家、學者、智囊有很多時間去說服一個領導人，現在時間和客觀情況已經不允許，政治家需要不斷應對新發生的事。
可以說，阻止和加速危機的因素同時存在。就我自己的判斷，我們恐怕很難避免某種形式的第四階段。
趙靈敏：但時至今日，還沒有看到這種情形有剎車的跡象，各國還在往前面衝。
陳志武：因為人的本性是不見棺材不掉淚，沒有迫在眉睫的危險，大家都不會剎車。
貧富差距很難被根本遏制
趙靈敏：不得不承認的一個事實是，民粹主義、對外示強在一些國家是有相當的民意基礎的，這裏面深層次的原因是，貧富差距在持續擴大，全球化過程中的失意者愈來愈多，他們需要代言人和出氣筒。
陳志武：確實是這樣。貧富差距擴大使得社會成員之間出現了分化和對立，這是很糟糕的。而更糟糕的是，貧富差距擴大可能是科技進步與全球化的必然結果，在正常情況下沒有什麼很好的解決辦法。
2017年12月有18位考古學家在《自然》雜誌聯合發表一篇論文，論文想回答的根本問題是，人類從11,000多年前狩獵採集的原始社會過渡到半農耕社會，到全農耕社會，再到工業社會，財富差距和收入差距，到底是愈來愈平等，還是愈來愈不平等？這18位學者通過對遍布全球的63個考古遺址的考察，得出了這樣的結論：從一萬多年前開始到晚期農耕社會再到工業社會，每次技術創新都使得人類財富差距拉大，這是1萬多年以來的大趨勢。
這其中的原因其實很簡單：每次技術創新都加大了人類社會不同人之間的差距，每個人天賦和人力資本不同，而每種新技術是有的人能掌握並利用的，但其他人不會，這就讓有的人收入大增。原始社會只需要體力，只要你個子高大，像姚明一樣，那你去打獵、採集果子就有優勢，你的收入財富就更多；如果你像馬雲一樣個子不高、沒那麼強壯的話，就只能做人下人。
但隨着技術的革新，收入的水平跟原始體力之間的關係愈來愈淡化，而其他的能力則愈來愈重要。到了今天，馬雲之所以能成為富豪，不是因為個大體壯，而是因為比別人更有情商，更能把握互聯網帶來的機會。相比之下，對那些連電腦和手機都不會用的人來說，根本不可能抓住互聯網技術帶來的機會。
所以每一次技術創新，都會有人被進一步甩在後面，都會將不同人的收入距離拉大，從而在社會內部積累不滿和怨恨，壓力積累到一定程度，就往往需要通過戰爭或大規模革命這種極端的方式加以釋放。
趙靈敏：那麼，兩次世界大戰之間的關稅戰和這次的貿易戰，背後也都是科技進步帶來的貧富差距擴大在作祟？
陳志武： 1780年左右工業革命發生了，到一戰之前的140多年裏，工業革命和那一輪全球化帶來的收入差距一直在上升，到一戰時達到頂峰。其後續影響，通過危機的四個階段表現出來，最終以戰爭的方式將100多年積累的壓力釋放出來。從一戰開始，一直到1970年左右，發達社會的財富差距總體上下降。從1980年代開始的電腦革命、新一輪全球化到現在，發達社會的貧富差距又進入了持續上升的周期。
以美國為例，從新技術、從新一輪全球化中得到好處最多的是華爾街、跨國公司、財團的高管和股東，因為只有這些精英能夠在國際舞台上長袖善舞玩得轉，他們能利用電腦技術與互聯網最大化自己的財富。但在俄亥俄州、威斯康辛州、密歇根州、得克薩斯州等各地，大部分人甚至沒有護照，一輩子從來沒有去過世界其他地方，連加拿大、墨西哥都沒去過，甚至也不對電腦或互聯網有興趣，他們能利用全球化、利用新技術發財致富嗎？恐怕很難。
但我們不能因此怪罪全球化或新技術，不能怪精英搶佔機會，現實情況是這些州的普通老百姓自己不願意、也沒有意識去學習別的語言，了解國際事務、商務、法律、文化，學習新技術；而精英在年輕的時候已經對自己的人力資本做了很多投入，得到了各方面的通識教育，包括金融通識和歷史通識，他們的天賦、好奇心以及父母的引導，讓他們能抓住全球化帶來的機會。這個時候更應該怪的，是投票給特朗普的選民、支持英國脫歐的選民，以及意大利支持極端民粹政黨候選人的投票者，這些人自己要承擔很大一部分責任，但很遺憾，沒有領導人和精英敢於直接把這些話講出來。
而能抓住全球化機會的精英和全球化進程中的失意者，他們之間的鴻溝正變得愈來愈大，壓力積累到一定程度，同樣需要釋放。這就是人性的本質。
趙靈敏：貧富差距擴大既然是歷史趨勢，那麼是否意味着做什麼都沒用，只能坐等危機和衝突到來的那一天？傳統上，政府一般通過徵稅等方式進行二次分配來抑制貧富差距擴大，您覺得這樣做有用嗎？
陳志武：這些年我花不少時間推動量化歷史研究，也在思考這樣一個問題──就是自從有人類以來，真正能夠降低財富差距、收入差距的手段是什麼？這方面的歷史研究告訴我們，不管哪個國家、在哪個時期，主要是兩大類事件能真正縮小財富和收入差距：第一類是大規模暴力事件特別是大規模戰爭，因為在戰爭中富人失去的財富更多，比如唐朝末期的黃巢起義、二十世紀的兩次世界大戰；第二類是大規模的瘟疫，例如歐洲中世紀的黑死病，人口大幅度減少後，會造成勞動力稀缺，僱人就需要付出很高的工資，就產生了財富轉移、收入差距縮小的社會效果。
很多左派經濟學家建議通過徵稅、二次分配來拉平收入差距，但有很多理論研究發現，徵稅的效果有限，只要財富稅率低於100%，只要資產回報、資本增值速度高於勞動收入的增速，財富分配還是會往最有能力的少數人手裏集中，這是不可避免的。
面對這一現實，政策制定者不應像以前一樣把注意力只放在財富分配結構上，而更應該放在調節消費分配結構上。在經濟學中，至少會有三種不同的經濟不平等維度：第一種是財富分配結構的不平等，第二是收入分配的不平等，第三種是消費分配的不平等。前兩種差距一直在擴大，而圍繞着消費分配差距的研究結果是比較樂觀的：從二戰結束之後到現在，美國、歐洲、中國以及日本的消費差距，與半農業社會和全農業社會時期的消費差距，基本上差不多，沒有很大的變化。
這是因為不管你是富人還是窮人，大家都吃三頓飯，每天穿一套衣服，睡一張床，富人的生活品質可能更高一些，但和窮人之間的消費差距仍然是有限的；醫療條件的進步，也使得人們之間的壽命差距跟個人財富的關係沒那麼大了。因此，對於政府來說，關鍵是要滿足人們衣食住行的基本消費需要，只要消費方面每個人都有基本保障了，財富差距大了，後果也不會那麼嚴重，財富生不帶來、死不帶去。
中國的發展離不開世界
趙靈敏：對於此次的貿易戰，國內很多人將之歸咎於特朗普的任性，認為他發動貿易戰只是商人在抬高要價。您怎麼看？
陳志武：千萬不要認為中美貿易糾紛與世界秩序面臨的挑戰是特朗普一個人造成的，這是錯誤的，也是他一個人做不到的。事實上，由於中美在價值觀上的差異和經濟利益上的衝突，強硬對待中國、遏制中國崛起一定程度上已經成了美國朝野上下的共識，這就是為什麼最近對中國不利的法案很容易在國會高票通過。漫說特朗普不一定連任不了，即使兩年後他沒有連任，如果下一任美國總統是民主黨人，在對華政策方面也會有很大連續性。有人說中美已經掉入了「修昔底德陷阱」，這種說法不是沒有道理的。
趙靈敏：還有另一種樂觀的看法是，中國不怕貿易戰，因為中國的體制更有抗壓性，關鍵時刻老百姓會和政府站在一起，而美國是利益集團政治，中國的反制裁措施會讓美國社會產生分化，受損失的人會通過遊說等方式逼迫特朗普改弦更張。
陳志武：你說的有道理，中國的體制有它的優越之處，但美國那樣的體制也沒有想像的那般脆弱。這裏舉一個例子：1688年英國光榮革命之後，王權被制約得很厲害，議會掌握徵稅權和政府預算開支的控制權，而同期法國國王的權力不受限制。按理來說，由於法國君權不受制約，政府應該能夠收更多的稅、發更多的國債、融到更多的資金，但實際情況是，18世紀後期和19世紀，英國人均交稅比法國要高兩倍左右。另一個案例是，中國清朝皇帝的權力更加遠高於英國國王的權力，但在乾隆時期和19世紀多數時候，英國人的稅負幾乎是中國人均交稅的40倍！英國人均稅負160克銀子，而中國人均交4克銀子。
過去十幾年，我一直在研究人類社會在不同歷史時期是怎麼應對風險挑戰、危機挑戰的？人類大致上已經發明了四大類應對風險的手段：
- 最早的一類是基於血緣的家族支持體系；
- 超越血緣的宗教組織，基於共同信仰而產生互相支持，中國原來的佛廟有這種功能，基督教教堂也是如此；
- 金融市場。個人通過機構、銀行、保險公司，進行跨期收入交換，通過買保險、借貸等形式應對災荒和危機帶來的挑戰；
- 政府福利，這是人類很晚才推出的方法。
通過這四大類抗風險的手段組合應對危機，在美國、歐洲和日本等國家已經很發達，但是在中國還比較欠缺，如今家族組織不成樣子了，佛廟作用也沒有了，政府福利有限，金融市場也沒有到位。這些都值得我們思考。
趙靈敏：在貿易戰爆發之前，中興事件引發了全民性的討論和關注，很多人強調中國以後要更加獨立自主，在技術方面減少對西方國家的依賴。
陳志武：一定程度上的獨立自主是必須的，前提是國內方方面面的技術要發展，而這個過程，離不開和西方世界的技術交流。今天世界上各個行業技術那麼多，中國雖然有13億多人口，有很多的工程師和技術員，但不可能掌握所有的技術。如果中國的各個產業都與世隔絕，今後就很不好辦了，那隻會阻礙而不是推進中國的技術進步和獨立自主。
中國過去40年之所以能所取得巨大的成就，有兩個至關重要的外部因素：一是基於規則的世界貿易體系。我們講有利於中國發展的和平國際環境，這個環境最最核心的就是基於規則的世界貿易體系。在之前是基於炮艦、基於硬實力的世界貿易體系，在18-19世紀，那時候要發展外貿，就必須有強大的海軍為商船保駕護航，否則派出去的商人、運出去的貨物很難到達目的地。
20世紀初美國開始致力於建設基於規則的世界貿易秩序，特別是二戰後建立了聯合國、世界銀行、國際貨幣基金組織等國際機構，為中國在1978年推行改革開放提供了有利的外部條件：今天一說要開放，明天就可以做出口製造，很快就能實現發展，完全受益於這個自由貿易體系，沒有這些，中國廉價勞動力的優勢根本發揮不出來。很多人說過去40年中國的發展主要得益於人口紅利，這種說法是很片面的，中國在1830年時佔世界人口40%，1913年佔30%，現在佔20%，如果單看人口紅利，那1830年比現在要大多了，為什麼那時候沒有出現中國奇蹟？這本身就說明和平的世界秩序是過去40年中國奇蹟所依賴的必要條件之一，而今天這個必要條件面臨很大的威脅，這對中國未來一二十年的發展會帶來非常大的挑戰。
二是非常成熟的、可隨時隨地移植的工業技術，這使得工廠設在哪裏都行。中國要發揮人口優勢，如果沒有成熟的工業技術是沒用的。南通有一個很大的造船廠，2007年左右創辦，一年多的時間就僱傭了二萬多人，製造幾十、上百萬噸位的巨輪，接收到的訂單可以讓他們做10年。這讓我很佩服，我問他們的創始人是怎麼做到的？他說現在太簡單了，因為造船技術已經非常成熟，產業鏈分工愈來愈細，只要招到員工，把從韓國、日本進口過來的配件焊接組裝起來就可以了。
如果中國因為種種原因把國門關起來，沒有辦法享受這麼多簡單可複製的工業技術所帶來的機會的話，中國就很難保持製造業大國的地位。改革和開放是必須堅持的方針，我們也需要繼續為基於規則的世界秩序努力。
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