前言
香港恒隆集團董事長陳啟宗不僅活躍於香港商界，陳啟宗為世人熟知的兩項光輝戰績是他1991年接手恒隆集團之後，其一是進入大陸市場，在上海先後開建恒隆廣場和港匯廣場，由此奠定了陳啟宗在頂級寫字樓和商用物業開發的霸主地位。
其二是成功避開1997年的亞洲金融危機，創造了「恒隆奇蹟」，當大多數開發商高價囤地時，恒隆集團未見動作，並賣出了一塊地，保證了金融危機時集團的資金正常運轉；無人看好樓市時，恒隆集團謹慎穩健收購土地項目。
如今，陳啟宗已將恒隆集團的重點放在大陸，不做住宅地產，只做高端商業地產，而且只租不賣。2018年9月，他入選「世界最具影響力十大華商人物」。
他也不僅僅活躍於商界，除了商人身份之外，他還是一位活躍的慈善家及社會活動家，他捐助並參與美國眾多知名的中美研究交流的智庫，推動中美兩國的發展；他是亞洲協會榮休主席及其香港中心主席，哈佛大學公共衛生學院因他的巨額捐獻而以他的父親命名。
他還擔任香港一國兩制研究中心執行委員會主席、香港明天更好基金執行委員會主席和香港發展論壇召集人；他曾以一己之力為故宮等古建築的修復獻言獻策、出錢出力。他欣賞文藝復興時期的科學人文大師，欣賞他們有跨學科跨領域的才能，取得了一加一大於二的效果。
他幽默、犀利而強勢。 6月下旬的一個下午，我到他在中環的辦公樓，與他天南地北，從香港的未來，中美關係的未來，談到世界的未來。
北京不會丟車保帥
問：香港正處在一個巨變的轉折點，大家都在思考香港將會有一個什麼的未來。去年在恒隆公司的中期報告，你特別提到在過去70年裏香港是全球華人營商最好的一個地方，可是你自己也留給自己和大家一個疑問，香港70年來和平穩定的日子是不是已經結束？所以這就帶來我今天想問的第一個問題，想聽聽你如何看當前面臨的大變局，特別是《港區國家安全法》馬上要出來了。一部分人非常看好這部法律可以給香港帶來穩定，但另一部分人就擔心香港會不會失去現有的自由的空間和自由的營商環境，特別是會否危及香港的全球金融中心和商業中心的地位。請問你怎麼看香港的未來？
答：香港問題是小問題，小問題裏面的大問題還是小問題。香港不是大問題，所以在她裏面的問題也不是大問題。但這個並不表示香港不是一個很重要的地方，對國家來說，香港是很可用的一個地方。
如果要做金融中心或商業中心，有兩個先決條件：一個是社會的平穩；另一個是人身的安全。
去年在香港發生的事已經徹底破壞了這兩個先決條件，也就是說必備的兩個成功要素沒了。國安法並不是香港的23條，從國家安全的視角去講，現在是迫得沒辦法才這樣做，如果不這樣做是不可能恢復這兩個基本條件的。
所以如果不立「國安法」，香港的金融商業中心地位就會完蛋。因為沒有那兩個基本條件：社會安定和人身安全。我個人的看法，設立「國安法」是沒辦法中的辦法，是被迫出來的，希望「國安法」能夠幫助香港恢復那兩個基本條件。香港能否繼續繁榮那是後話；但是你沒有這兩個基本條件就沒有後話了，就畫上句號了。所以還好有「國安法」。
我不太擔心香港能否保持金融中心地位，因為國家有這個地方比沒這個地方好多了。那既然如此，那為什麼國家不出手幫助香港保留金融中心的地位呢？世界的金融中心都是用英語的，都是用普通法的。香港已經是世界第三大的國際金融市場了，按大小沒日本大，但是日本主要是服務於國內的企業，所以北京沒有理由要砍掉自己已經有的第三個國際金融中心的地位。另外，現在金融中心靠的是內地的公司，內地的經濟，那些內地公司一定會選擇在香港上市。
幾年前，馬雲的阿里巴巴在紐約上市（註1），因為香港當時沒有同股不同權的制度，所以阿里巴巴被逼到紐約上市。他上市之後的那幾天，他還在紐約。我當時是亞洲協會全球的Co-Chair。我就邀請他到我們一個在聯合國總部舉行的大宴會裏，頒發一個成就獎給他。那天下午吃飯之前，我就把馬雲介紹給當時的聯合國秘書長潘基文。我跟馬雲兩個人在電梯口等潘基文下來，那個時候我和他說：「Jack，你要小心一件事：美國人的手會伸的很長，我知道你是被迫到這兒上市，早晚有一天，當香港的制度允許同股不同權的時候，你應該回歸香港。」當時他沒什麼反應，可能聽了就聽了。我心裏想，說不定他可能還不大為然，可能認為我對美國的戒心也太重了吧。現在阿里巴巴回來了，也有其他很多企業都回來了。當然小米是開了個頭，我家裏是小米的創始股東之一。
所以，香港的金融地位我是不太擔心，而且現在世界還有另外的情況，就是現在到處都是量化寬鬆政策（註2） （Quantitative Easing，簡稱QE），QE1、QE2、……QE12，現在都不知道是什麼了。現在世界的錢多到簡直不知道往哪兒放。英國有QE1，QE2，Queen Elizabeth I（伊利沙伯女王一世），Queen Elizabeth II（伊利沙伯女王二世）。現在世界上竟然有QE1,2,3,4,5……太離譜了！
美國在印鈔票，中國也是。中國的經濟體是14萬億美元，美國是21萬億左右，但是流通的貨幣中國的人民幣比美國還要多。美國是世界第一大，62%的國際貨幣儲備（International Reserve Currency）都是用美元，用人民幣的就只有2%。但是流通的人民幣比美元還要多。日本歐盟也不用說了，大家都在印鈔票，早晚會出事。問題不是出不出事，而是什麼時候出事跟怎麼出事。
美國制裁香港光說不練
問：我非常同意你的看法，中國非常希望能夠確保香港繼續作為國際金融中心的地位，因為中國不可能找到另一個城市取代香港。但現在的問題在於，美國不這麼看，美國會不會懲罰香港？你今天也看到了，美國財政部長姆欽已經說了，他準備在中國通過《港區國家安全法》後會作出回應，正在研究通過資本市場措施制裁香港。今後，經過香港的美國資本的流通，美國會採取限制措施。所以香港國家安全法實行之後，中美之間的衝突是否導致美國進一步削弱香港的國際競爭力和地位，你如何看中美的角力是否會動搖香港的全球金融中心的地位？
答：當然了，香港只是美國的一個棋子。美國不是衝着香港的，是衝着中國的。美國是無所不用其極的，他們對香港所做的事也不是昨天才開始的了，幾十年都是這樣子的，這個可以說是在預測之內。現在世界的經濟，世界的金融市場，相當程度上已經一體化了。美國要把香港這個全球第三的金融中心地位幹掉，對美國的商業及金融機構的影響會很大。因為種種原因令歐盟和其他一些大國不得不跟美國疏遠。當然歐盟與美國的疏遠，並不代表歐盟會與中國的關係拉近。邏輯上不能說，我不喜歡你，就表示喜歡他。不能這樣說。
但是這種土霸王的做法，是叫世界各大國，特別是像歐盟這樣的很過意不去的。美國無可否認，在政治、軍事、金融、教育、科技等等都是世界第一大國。這是不能否認的，而且無人能出其右。但是今天也不像20、30年前，更不像50、60年前，美國能夠獨霸天下。當然1990年以前，還有蘇聯。但誰知道，歷史告訴我們原來蘇聯其實是大國中很弱的一個。即使蘇聯的科技也很厲害。但是無論如何，今天美國不能以對付蘇聯的方法對付中國。因為當時蘇聯與世界是脫鈎的，今天中國與世界是完全連在一起的。經濟上如此，金融上也如此。
所以，我認為歐盟會與美國愈走愈遠。那麼歐盟的錢往哪走？剛才說了，中國的QE比美國還要厲害，當然那都變成Asset Inflation（資產膨脹）。那些錢怎麼辦？房子可以賣掉，但變成現金，往哪裏放？現在有滬港通、深港通，等等，香港與內地會愈來愈緊密，特別是在「國安法」之後，香港，用廣東話來說「生性了」，普通話的意思也就是懂事了，乖了。相互之間的來往將會愈來愈多。
中國內地現在有個大問題，錢太多，不知道往哪兒放。大家也不能都去買金子，因為世界的金子也是有限的。印度人喜歡買金子，俄羅斯現在用國家之力，賣了美元債券就買金。那中國人的錢往哪放？要是錢可以來香港的話，買大的像阿里巴巴，買小的像恒隆。
問：所以你並不擔心美國為了打壓中國，就把香港這個國際金融中心打垮。你覺得他只是說說而已，還是真的會付諸行動？如果是付諸行動，難道會沒有結果嗎？
答：對她的影響會一樣那麼大。對她有什麼好處？中國有句話是：殺敵一千，自損八百。搞不好殺敵八百，自損一千。划算嗎？
美國總統老是說，要制裁香港，不給香港優惠待遇。害的是誰？那不是殺敵一千，自損八百。那是殺敵一百，自損一千。香港貿易跟美國是怎麼走法，香港差不多是唯一一個比較大的經濟體是跟美國有強大逆差的。害的是誰？還是美國自己。現在甚至對付中國的出口貿易，但可能有40%是美國公司在內地出口，回流美國。所以害的誰呢？當然是害別人，也害自己。
那個Trump（特朗普）講話，就像我們用廣東話說「老豆教仔」。就是我是老大，你是老幾？但是你現在對他說話的那個也不是老么，他是老二。所以這個人撒謊是不用本錢的。
武裝衝突風險不大
問：目前不少人都覺得香港基本上已經成為中美進入冷戰的第一戰場，而且是一個重要戰場。如果作為一個重要的戰場的話，在中美貿易戰之後的金融戰開打的情況下，香港作為主戰場，你覺得現在香港目前可能面臨最大的危機是什麼？最大的風險是在哪裏？
答：首先，幾十年來香港都是戰場。背後你跟我沒看到的，你跟我不知道的，並不表示不存在。香港100多年來都是間諜中心，情報中心，現在只是暴露出來而已，並沒有改變事實。
如果將香港幹掉，美國就少了一個情報中心。這對美國也沒有好處，我也不大相信。香港不可能成為第一戰場，對美國來說香港是一個可用的戰場，也不至於是第一戰場。那台灣呢？今天下午有人問我，台灣是不是會成為美國對付中國一個很重要的棋子。我說：「是，但又不是」。因為，台灣也是中國用來對付美國的棋子，而且這個也要比香港嚴重得多。搞不好武統台灣，所以美國也不能亂來。當然美國這個總統講話是亂來的，但是他能做多少亂來的事？美國的軍方，好多退伍的高級將領，現在都出來說話了，所以也不可能那麼的隨便。
問：現在美國軍方的飛機都已經飛到台灣的上空了，這個會不會引發新一輪兩國之間可能的軍事對抗的風險？
答：軍事對抗永遠存在。正如我說，主要看「王牌」是在誰手上，在美國手上，還是在中國的手上。很多人以為是在美國的手上，我說：並不盡然。人家趁着到你在哪裏有麻煩事的時候，突然間24小時、48小時，有個動作就解決了。好多事可以做的呢，不方便講罷了。
無知者趕走金主
問：回到你剛才講的香港現在面對的困境，你剛才說現在「國安法」讓香港有了社會的穩定及人身的安全，但是香港「國安法」實施之後，我們無法預測能否繼續保持繁榮。去年，你也提到了香港面對的這個困境，不是土地問題。而我們知道香港除了金融中心，在很多方面的競爭力都已經缺失。其實我也不知道為何香港每年在全球競爭力的排行榜上為何會排在如此之前，香港的競爭力到底在哪裏？我們喊了20年要建成全球教育樞紐，我覺得這真是個大笑話。兩年前我在華盛頓，與智庫Heritage Foundation （傳統基金會）的全球經濟自由指數的負責人見面，我就問他，為何他們認為香港的制度已經受到內地的侵蝕，但香港自由度並沒有受到影響呢？為何會長期排在全球第一呢？如果現在香港已經有「國安法」了，如果社會安定了，人身安全了，但如何確保香港能夠繼續繁榮，香港需要有哪些條件? 哪些因素？
答：現在內地人不來，消費跌了40%。我看到數字，香港有40%的消費是來自內地人，我不大相信。老百姓每天買吃的、住的、餐館還是以香港人為主，所以我打個五折，不是40%，是20%，那也很厲害。有哪一盤生意你明天的銷售額減了20%，你能活得下去？而且那20%是被你趕走的，是被香港的黑衣人趕走的，是被香港的泛民趕走的。
所以好在哪？酒店怎麼辦，失業率一定會漲，而且會漲的非常厲害。最受影響的是那些低收入階層，售貨員、酒店餐館裡的、服務行業的人，這些都是上街遊行的那些人。他們是自斷後路，但他們不想吃飯也沒辦法。
問：但弔詭的是，這些行業要靠內地人，但在過去十來年，香港與內地有一個很深的矛盾，其中的一個原因也是因為大量的內地遊客來到這裏以後，香港人感到很不舒服，生活條件環境受到很大影響。這個矛盾怎麼解決？
答：這也是有人在背後煽風點火的吧。當然我不否認你剛才說的那個是事實，但是我好多年前被邀請到學校演講，我就問學生：你爸什麼時候來香港的？我爸爸是1949年來香港的。有些人是60年代來的，有些人是80年代來的。你爸可能是60年代或80年代來的。
劉教授2000年來到香港，你是20年前來的，跟你爸40年前來或者跟你爺爺60年前來的又有什麼分別？要是40年前，你爸來香港被別人歧視，你高興嗎？所以這些都是無知的人。
我和我太太私下聊天，我說下次有記者問我問題，如果是關於商業的事，我用普通話回答。為什麼？香港經濟靠的是誰？錢是哪來？ 50、60年代，我們為什麼要學英語？因為要靠美國、歐洲做生意，後來是日本，要賺他們的錢就是學習他們的語言。那現在香港賺誰的錢？主要就是內地人，內地的企業。他們說什麼？普通話。所以，什麼是愛香港的表現？愛香港的表現就是：學好普通話，盡量用普通話。我也是要經過這個過程，我普通話不是天生就這樣的。現在講的還可以，但是也不是天生的。我家裏也是講廣東話，我也要學普通話，同樣家裏人也要學習普通話。我不是說廣東話不要用，方言是很特別的，很值得保留。
如果你愛香港，從前你要學英文，今天你要學普通話。你英文說的愈流利愈好，同樣的，你的普通話說的愈流利愈好，那才是為香港好。
本港經濟未能再有系統性發展
問：回到你去年7月份所講的話，那次你說：「香港最壞的情況是目睹國際商業社會對香港失去信心。如果能夠明智的應對局勢，應該可以避免這種情況。傷害有多深，復蘇有多慢。」在整個變局之下，特別是中美矛盾的變局之下，你覺得香港的復蘇需要多長時間？
答：這個要從兩方面來看：一個是循環性（Cyclical）， 另外一個是系統性（Systemic）。循環性的就是短期的；系統性就是長期的。經濟歷史告訴我們，一定會有一些反彈的。不管那個是循環性的反彈，還是系統性的反彈。一般循環性的反彈是相當厲害的。
現在加上COVID-19（新冠肺炎），可能這些反彈來得更快也說不定。但是，第一我們不知道冠狀病毒什麼時候過去，而且它可能是慢慢走，慢慢散，那個很麻煩，所以（經濟）復蘇也不可能一下子就上去。更重要的是系統性，我比較擔心。我看不到有什麼事可以讓香港的經濟真的能夠繁榮，熬得過去有飯吃那大概是沒問題的。雖然很多人失業，據我所知，我的朋友也有很多在做這方面的工作，想辦法如何製造就業機會給年輕人，香港政府財政盈餘還是不少的，刺激經濟還是可以動一動的。要是香港不再亂來，中央政府也可能幫一下，刺激一下經濟。所以循環性的是有恢復的可能性，但是系統性的，我真的看不到什麼可能。
金融在香港，所佔的本地生產總值是16%-18%，但是就業就只有7%-8%。那就是說金融是不足夠撐起整個經濟體，還有另外一個不良的副作用：金融那些都是高薪酬的人士。基層的人士，失業總是他們，所以貧富懸殊愈來愈厲害。
以往20多年，我是很瞧不起我們香港人，動不動就要去向中央要好處。但是現在如果沒有中央的幫忙，香港的經濟很難再輝煌。
所以今年1月我寫了一句話；東方之珠，光芒不再。
香港成也地產 敗也地產
問：所以你對香港未來的經濟是悲觀的？
答：對經濟是，對政治反而調過來。從前因為泛民政治上的原因，破壞經濟。現在經濟很難再恢復光芒；但是政治，因為中央出手，所以希望能夠平穩一點。只要中央不手軟。
問：你是成功的地產商，香港和內地的房價，在許多人眼裏已經是天價了。我們希望可以聽到智者之言，在過去幾十年裏香港成也地產，敗也地產。而內地過去的20年中，一直向香港學習地產方面的政策，那地產還可以支撐起香港和內地的經濟嗎？如果你同意這個觀點，未來的香港甚至中國內地如何解決依賴房地產的困境？在這方面，我們已經看到香港的問題所在，香港未來的出路在哪裏？內地如果需要改變依靠地產去撐經濟的話，需要汲取什麼樣的經驗與教訓？
答：香港靠地產的原因與國內靠地產的原因不同。國內有很大原因是錢太多，沒地方去，就只能買房子。銀行利率比較低，通脹也很厲害，放在銀行那就虧本。
香港情況不一樣，香港房地產成為難處，之前是英國人特意製造出來。以往這20年也真的是要謝謝泛民，如果不是泛民，香港的房價早就降下來了。香港要賣地，41%的土地是郊野公園，只要拿出2%出來一半做基礎設施，一半做住房，這樣就佔總土地的1%。現在香港只有7%的土地用來做住房。泛民反對開發郊野公園，也反對填海。所以香港的住房土地不夠，完全是泛民搞出來的。在過去的20年，他們是為反對而反對。逢中必反，逢港府必反，那就沒土地了。所以你不能只怪那些房地產商，我也寫過「有些房地產商的確是私心太重」。但是你不能完全怪他，是泛民將房地產的供應量壓下去，就把價格抬高。這是逼房地產商發財。
所以我說在香港的房價高有三類人需要負責，第一，泛民；第二，第二任行政長官，因他刻意不賣地；第三，私心太重的房地產商。
注釋
註1：阿里巴巴美國上市時間：2014年9月19日。
註2：量化寬鬆政策，Quantitative Easing，簡稱QE。量化寬鬆， 屬於一種貨幣政策，目的是當官方利率為零的情況。
劉寧榮陳啟宗對談二之一
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