編按：在9月5日外灘金融峰會上，弗雷德·伯格斯坦和余永定討論了中美關係、產業政策和產能過剩。伯格斯坦認為美國對華遏制政策不可行，提倡管理性競爭與功能性脫鈎，並建議在人工智能等領域共同制定新規則。余永定強調中美合作的重要性，批評遏制政策無效，並呼籲恢復世貿組織作用。兩人還探討了產業政策的局限性和市場機制解決產能過剩問題的必要性。本社節錄內容分3日刊出，以饗讀者：
主持人楊燕青：復旦大學經濟學教授
余永定：中國金融四十人論壇（CF40）學術顧問、浦山基金會會長、中國社會科學院學部委員
弗雷德·伯格斯坦：美國彼得森國際經濟研究所創始人
楊燕青：我們非常歡迎弗雷德·伯格斯坦先生。他是美國彼得森國際經濟研究所名譽所長和非常駐高級研究員，通過線上參與我們的討論；也歡迎線下到場的余永定教授，他是浦山基金會會長，同時也是中國社會科學院的學部委員，歡迎兩位。
首先請教伯格斯坦先生一個問題。我們今天的建設性討論是基於你備受好評的一本書《美國與中國：全球經濟領導地位的爭奪》。我認為至少兩種情況已經出現。首先，美國的主流意見領袖傾向於認為中國「經濟奇跡」已經結束。第二，ChatGPT這一里程碑式的創新，使得美中之間的技術競爭進入一個新的階段。我的問題是，你是否仍然認為中美之間所謂有條件的競爭性合作和功能性脫鈎是一種現實的解決方案？如果是，誰更有可能接受這種戰略，特朗普還是賀錦麗？
弗雷德·伯格斯坦：謝謝您的提問。首先，請允許我感謝你和CF40邀請我再次參會，同時也向余永定教授問好。我認識他很多年了，非常尊敬他。我很高興能有這個機會與他對話。
對於你的問題，我的答案是，是的。要想建設性地應對美中雙邊緊張關係和對有效全球經濟領導力的需求，唯一的方式，就是實施功能性脫鈎戰略。這意味着要將不同類別的問題分開，其中一些問題可以繼續在我們兩國之間保留分歧、競爭，甚至對抗性，而對其他一些問題，我們可以以更加合作的方式推進。
為了說明這一點，我想引用前面魯賓和黃益平教授的討論。他們談到了兩個具體的問題，即「清潔能源馬歇爾計劃」以及人工智能問題，我認為這兩個都是中美之間可以持續合作的非常有前景的議題，即便在安全等方面問題上我們仍有分歧。
我之所以持有這樣的觀點，是因為中國常表示被要求遵守那些它並沒有參與制定的國際規則，包括世貿組織和國際貨幣基金組織的規則等等。我理解中國在這方面的不滿和擔憂。
在我看來，我們應當持續尋找全球經濟議程當中還沒有形成規則的新議題。在這些問題上，美中兩國完全可以從頭開始、共同制定新的規則。當然這也需要其他國家的合作，但美國和中國作為最重要的兩個國家，應密切合作，共同制定新的規則和規範來管理這些關鍵問題。魯賓和益平都贊同這一點，我也認同這些問題對於全球經濟和兩國的未來都至關重要。但在這些領域，目前還沒有指引或規則來規範我們的行為。同時這些領域也存在爭議。
人工智能雖然潛力巨大，但也存在很大的風險。不論對中美雙邊關係，還是對正在遭受貿易戰和技術戰等困擾的全球經濟而言，要想找到一個更加穩定的路徑，中美兩國能達成一致、共同制定新的規則，將是關鍵一步。
這些問題顯然有其安全影響，兩國將繼續出於安全原因採取行動，但是它們也會產生與安全無關的巨大經濟和社會影響。兩國可以，而且在我看來應該在這些方面尋求合作，這也將進一步引導兩國以及全球經濟進入一個新的關係狀態，也就是我所說的功能性脫鈎──在可以合作的事務上取得進展，在安全等其他問題上保留分歧。這是一種雙向的關係，我認為這是實現穩定平衡的唯一途徑。
楊燕青：非常感謝您清晰的闡述，我們要面對的任務依然艱巨。一方面，安全問題很難解決；另一方面，我們可以制定一些新的規則。儘管安全問題仍然存在，但我們可以先將它們擱置，後續再深入討論。回到之前的問題，關於你提出的「功能性脫鈎」，你認為特朗普和賀錦麗，誰更可能認同這個方案？
弗雷德·伯格斯坦：我覺得賀錦麗更傾向於採取合作的方式。
自她成為拜登政府中的重要一員以來，一直在尋求與我所討論的方向相一致的策略。拜登政府中的布林肯、沙利文以及拜登總統本人都曾提及過，可以把美中之間的問題分為不同類別：一種是競爭類的問題，這會佔大部分；但也有合作類的問題，比如氣候變化和應對流行病等議題。我認為他們對這種兩軌並行的策略已經展現出興趣，也就是我所說的功能性脫鈎。
當然，他們推進的還不夠有力。我認為應該以更為系統性和一致性的方式來進行這項工作。美國必須停止把所有事務都視作國家安全問題、需要通過出口管制或關稅等限制措施來解決的做法。Daniel Drezner在最新一期《外交事務》上發表了一篇很有意思的文章，其指出美國如今把一切都視作安全問題，也就意味着沒有什麼是安全優先事項了。在這方面，美國必須改變思維方式。
回應你的問題，拜登政府已經表現出一定的意願去實施功能性脫鈎戰略。我認為他們最近已經尋求與中國就其中一些問題展開討論，包括人工智能。我建議推進富有雄心的人工智能戰略的另一個原因是，據我所知，中美兩國在近期的會晤中同意就該問題進一步對話，這個問題已經開始列入我們兩國的議程。我建議（這方面的合作）應該更具雄心，更具戰略性。
我相當肯定，賀錦麗會延續拜登政府的這一方向。特朗普則完全無法預測，他在第一個任期內就無意與中國進行建設性合作，而且在許多方面非常激進地攻擊中國。所以，我認為賀錦麗會是一個更加可靠、更有意願進行建設性合作的夥伴。
楊燕青：好的，感謝您的回答。接下來請問余老師，您如何看待中美之間重要且複雜的雙邊關係？另外，您如何看待「功能性脫鈎」的風險？對中國來說，應該做哪些工作？
余永定：你好，弗雷德，很高興再次見到你。我們上次見面還是10年前。時間過得很快。
弗雷德強調了中美關係總體方向的重要性。在解決具體問題之前，我們首先應明確總體方向。弗雷德提到「功能性脫鈎」。但據我所知，實際上弗雷德長期以來一直強調中美合作的重要性，至少從我認識他以來已經有30年了。他創造了「G2」這個詞。許多人已經忘記了這一點。但我欣賞他關於管理中美關係以幫助構建穩定的全球秩序方面的觀點。我記得他後來曾經提到，正是中國和美國攜手，甚至比美國更努力地帶領全球經濟走出了2008年金融危機。他贊揚了中國的表現，並表示這是種非常積極、建設性的經濟領導力。他還有很多觀點。最近他提到，通過改善中美關係，為穩定、成功的經濟秩序奠定基礎，是極其重要的。
我不太確定我的引述是否正確。我想也許是對的，這就是他的基本觀點。我很欣賞弗雷德一貫強調中美合作的重要性。我認為這非常重要。我不知道將來是否會有「G1」「G2」「G3」「G4」「G0」，但無論如何，中美之間的合作是至關重要的。如果我們認可這一點，很多具體的問題都可以迎刃而解。
但很遺憾，特朗普政府，以及拜登政府也在一定程度上採取了遏制中國的政策，而非合作政策。我認為這是完全錯誤的，而且無法成功。例如，所謂的「小院高牆」政策實際上是完全失敗的。正如弗雷德曾經提到，這種政策反而會迫使中國更加努力地自主發展。事實正是如此，中國過去幾年在一些重大領域取得了非常顯著的進展，非常成功。華為就是一個很好的例子。雖然（美國）想把華為踢出全球供應鏈，但中國擁有非常大的市場，有非常完整的經濟體系和數以億計辛勤工作的勞動者，所以我們可以克服所有這些問題。
我認為「小院高牆」政策對中美都是不利的，最多只能取得所謂的皮洛士式勝利，而雙方最終都會因此受損。也許中國損失較大，但對美國來說又何嘗不是呢？我們期待美國的新政府能改變這一政策，他們應該接受弗雷德的建議，加強中美合作。我認為弗雷德提出的有條件的競爭性合作是可以接受的方法。我個人是認同的，我認為中國接受這一點應該沒有問題。
弗雷德有時會批評中國在世貿組織的一些合規問題。我認為部分批評是公正的，但也要記得世貿組織前總幹事拉米所講到的，他說在很多承諾方面，中國已經做得非常出色。沒有人能做到盡善盡美，中國並不完美，比如在服務業的開放、知識產權的保護等方面，中國確實存在改進空間。但我們可以協商解決，應該在世貿組織的框架下談判。這非常重要。
美國過去幾年對世貿組織規則的支持度不夠，我希望美國政府停止阻礙世貿組織發揮作用的做法。如果你認為中國在遵守規則方面有問題，你可以在世貿組織起訴中國，這不是問題。然後我們進行談判，如果我們做錯了什麼，我們會改正。當雙方以合作的方式認識到，我們作為全球最大的兩個國家對全球和平與繁榮的責任，我們肯定可以解決所有問題。
伯格斯坦對話余永定 3-2
原刊於中國金融四十人論壇微信平台，本社獲平台授權轉載。
