編按：在9月5日外灘金融峰會上，弗雷德·伯格斯坦和余永定討論了中美關係、產業政策和產能過剩。伯格斯坦認為美國對華遏制政策不可行，提倡管理性競爭與功能性脫鈎，並建議在人工智能等領域共同制定新規則。余永定強調中美合作的重要性，批評遏制政策無效，並呼籲恢復世貿組織作用。兩人還探討了產業政策的局限性和市場機制解決產能過剩問題的必要性。本社節錄內容分3日刊出，以饗讀者：
主持人楊燕青：復旦大學經濟學教授
余永定：中國金融四十人論壇（CF40）學術顧問、浦山基金會會長、中國社會科學院學部委員
弗雷德·伯格斯坦：美國彼得森國際經濟研究所創始人
楊燕青：謝謝余永定教授，你提到，貿易禁運、出口管制和關稅等措施往往適得其反。世貿組織仍然是解決問題的良好平台。後續我們可以繼續討論這個話題。作為經濟學家，我想請問余永定教授以及伯格斯坦先生，兩位對產業政策的看法。你認為產業政策是否是一個解決經濟增長和國際經濟問題的好工具？請兩位進行分享一下看法。
弗雷德·伯格斯坦：請允許我先回應余教授提出的兩個問題，再回答你的問題。
對於他對美國遏制戰略的批評，我同意他的觀點，我同意遏制戰略不可行。中國太大、太有活力、太重要，在全球經濟體系中是太緊密的合作夥伴，遏制中國完全行不通。我完全同意，遏制是一種過時的政策。即使它可行，也不明智。
當我提出競爭性合作的辦法和其中的功能性脫鈎戰略時，我試圖克服的正是這一點。我試圖克服美國國內普遍存在的一種觀點，即遏制既是可取的也是可行的。（遏制政策）既不可取也不可行，但必須得有一個替代方案，這正是我認為功能性脫鈎戰略會奏效的地方，它將是一個非常合理的選擇，而且比繼續沿着遏制的道路前進、走向「新冷戰」等類似局面更具前景。
其次，關於貿易問題，正如余教授所說，我是世貿組織的堅定支持者。我認為特朗普政府犯的一個嚴重錯誤，就是實質性地摧毀了世貿組織。他們通過廢除上訴職能來實現這一點，爭端解決機制不再能發揮作用。
爭端解決機制並不完美，但正如余教授所說，它確實解決過中美間的一些爭端，在緩和兩國貿易衝突方面，至少取得了部分成功。但特朗普政府破壞了爭端解決機制。現在，拜登政府並沒有將其完全恢復。在這方面，我對拜登政府也沒有什麼好印象。拜登政府本可以扭轉局面，並很有可能成功，但他們並沒有這樣做。我也希望未來的新政府，必須是賀錦麗政府而非特朗普政府，能夠恢復世貿組織的有效運作。
現在來回應主持人的問題。世貿組織對產業政策的覆蓋尚不全面。它嘗試覆蓋一些產業政策方面的內容，比如國家補貼，但在這方面的進展仍然有限。實際上，正是我和我在美國財政部的團隊在關貿總協定（GATT）「東京回合」中就補貼規則進行了談判。我們當時制定了盡可能雄心勃勃的目標，但這只是朝着規範各國使用產業補貼和產業政策邁出的一小步。當前，安全問題成為各方關注的焦點，各國通過產業政策展開激烈競爭，以提升它們在高科技產業中的地位。我們在電動汽車、半導體、人工智能等領域都能看到這種現象。
楊燕青：你認為在芯片和其他高新技術領域，產業政策在美國是否能發揮作用？
弗雷德·伯格斯坦：美國的產業政策記錄非常糟糕。
過去這種政策很少奏效，雖然有政府政策推動重大技術突破的例子，比如互聯網、二戰時期的雷達技術等，但我們通常所理解的產業政策在美國並不成功。我預計這次也不會有更好的效果。拜登總統成功獲得了國會有關產業政策撥款的支持，對半導體和一些清潔能源項目進行資助。他們希望這能帶動大量的投資。但即便如此，我們並不知道這些產品最終是否具有競爭力。這就涉及到我們兩國都關注的問題之一，即所謂的產能過剩。
如果中國正在大量生產電動汽車，中國可能認為這是在發展自身的競爭優勢，而美國和其他國家可能認為那是產能過剩。為滿足內外銷需求而生產，這本身並沒有錯，這未必就是產能過剩。但如果說涉及政府大量補貼、對國內企業的其他優惠和對外資的歧視，那就確實會產生問題。遺憾的是，即便在世貿組織運行良好的時期，這類問題也難以解決。
所以我提出功能性脫鈎戰略。期待美中兩國最終能坐下來就各自的產業政策展開對話，明確哪些是維護國家安全的正當舉措，哪些完全是出於經濟目的的不正當的保護主義的舉措，從而在競爭領域與合作領域之間划出一條更清晰的分界線，以促進更具合作性和建設性的關係，並讓世界經濟更有效地運作。
楊燕青：謝謝弗雷德，我們需要在美國和中國的對話與研究中，以及世貿組織的框架下，研究產業政策，但目前這些領域的規則還不完善，我們需要在這方面去努力。最後請余教授簡短介紹一下你在產能過剩以及產業政策方面的見解。
余永定：我會盡量簡短。實際上，產能過剩有兩種情況。一種是宏觀經濟層面的。在宏觀經濟層面，中國並不存在產能過剩，中國的問題是有效需求不足。因此中國必須使用擴張性的財政和貨幣政策來刺激經濟，增加總需求，這樣能減輕出口部門的壓力，也有助於緩解美國和其他國家的壓力。這其實是過去關於人民幣升值問題的所有爭論的延續。弗雷德，我想我們這方面的理解是一致的。經常賬戶長期盈餘對中國不利，不符合中國的長遠利益。但這是另一個問題。
現在我們討論的是電動車、鋰電池等方面的產能過剩問題。在這些行業，中國確實存在行業性的產能過剩，但這應該主要靠市場機制解決。我不認為政府能夠判斷這些產能是過剩還是不過剩，政府沒有這種能力。
當然，外貿方面存在問題。但我們需要把產業政策和貿易政策區分開來，這是兩個不同的問題。我完全同意弗雷德的觀點，世貿組織在相關問題上基本是沈默的，缺乏具體的規則。事實上，我來這裏之前查閱過世貿組織的規則，想確認是否有反對產業政策的具體規定，我沒有查到。因此，我們需要在完善世貿組織規則方面做一些工作。
最後，我要強調，中國是世貿組織的堅定支持者，中國一直在盡最大努力遵守世貿組織的規則。根據美國貿易代表辦公室的報告，我讀過很多關於中國遵守世貿組織承諾的報告，一直到2017年，美國貿易代表辦公室對於中國的合規性的評價還是積極的。我想指出一個重要的案例，在世貿組織，中國已被其他國家起訴約40次。在這些案件中，中國大部分都是敗訴，但中國仍然遵守了世貿組織的裁決。這表明中國非常有誠意。
因此，讓我們回到世貿組織去討論解決所有這些問題。
楊燕青：對，產業政策和貿易政策、關稅可能交織在一起，也許我們可以在世貿組織框架下將它們分開，我們的經濟學家也做了很好的研究。非常抱歉，我們沒有時間討論人工智能和其他非常熱門的話題。最後，我想問二位最後一個問題作為結束語。說到人工智能和未來科技，對中國、美國乃至整個世界而言，什麼最讓你們夜不能寐？簡要介紹即可。弗雷德，您先說。
弗雷德·伯格斯坦：我讀過很多科幻小說，我會擔心機器人取代人類。
余永定：這方面我是外行。我認為我沒有資格對這個問題發表任何評論，但我想借此機會請你（弗雷德）向亞當·珀森轉達我的良好祝願。請他來中國，我們可以進行非常開放、友好的討論。
弗雷德·伯格斯坦：我會的。
楊燕青：到時見。謝謝二位，請大家和我一起以熱烈的掌聲感謝弗雷德·伯格斯坦先生和余永定教授。非常感謝。
伯格斯坦對話余永定 3-2
原刊於中國金融四十人論壇微信平台，本社獲平台授權轉載。
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