金磚國家元首峰會8月22日至24日舉行，今屆峰會其中一項重要議題，就是商討擴大成員國，以擴大其全球的影響力。外界認為中國希望透過此舉推動建立不再以美國為首的新國際政治秩序，以及去美元化進程。際此地緣政治局勢緊張，歐美社會充斥着質疑和歧視華人的聲音，即使美國前總統發起的「中國行動計劃」已宣布中止，但針對華人學者的陰霾不散。
美國華裔學者、中國問題專家李成教授，決定離任布魯金斯學會約翰·桑頓中國中心主任一職，7月1日轉任香港大學政治學教授，並在港大創建一個全新的研究中國和全球治理的研究中心。本社一連三日刊登李成教授與香港大學哲學系助理教授黃裕舜博士在今年書展座談上的對話，透視中美關係的過去、現在與未來。他認為，中美關係惡化是由於三大結構矛盾，即使近期有不少思想較開明的官員或政商界人士訪華，仍然無改「負面螺旋」的趨勢。
對華認知錯誤 問題令人憂慮
黃裕舜（黃）：在美國現在做中國研究還行嗎？也有一些有心人士嘗試以一個較為持平的視角，去了解當今中國的內政與外交問題。說實話，中國不是沒有問題，肯定是有問題，但同時也有很多成就。而中國人民的熱忱、多元和本質上的多樣性，我作為一個國人，感到無比的光榮和責任感。同時，我看美國對中國的分析，很多評論都非常片面甚至是錯誤。
早前有一個《華盛頓郵報》的記者，他連政治局委員有多少個，誰是誰不是都搞錯了。我今早再查了一遍，刊登了14個小時以後，還在錯誤地說某位中國官員是政治局委員。為什麼美國看中國的智庫研究時，會出現這種政治意識形態渲染化和激進化，你有何看法？還有，你在這個圈子裏面屬於前輩，一個領先的學者，你的個人體會和感受是怎麼樣？
李成（李）：我同意你的基本分析，譬如去年中國召開二十大時，美國的主流媒體都一再錯誤的報道。我舉3個例子。其一，5月時《華爾街日報》記者在頭版說「習近平被架空，李克強會取而代之」。我想他幾乎不看中國新聞的，我是天天看《新聞聯播》和《人民日報》，這是很重要的一個途徑，當中根本就沒有李克強的鏡頭。不清楚這名記者怎麼會講他會「取而代之」？這是《華爾街時報》，這個記者也是不錯的記者，所以我很驚訝。
第二，過了兩個月，《新聞周刊》（Newsweek）說習近平被軟禁，但是我們知道習近平剛到中亞訪問，回來以後需要隔離10天。還有一個很好的雜誌《外交》（Foreign Affairs）登載了一名中國學者的文章，預言說「習近平在二十大的第三任期是很懸」。這怎麼懸呢？2018年已經告訴我們，他要做第三任，反映這些報道或研究的質量之差。
麥卡錫主義上升 理性話語退場
這裏有很多原因，當然我自己也有責任，因為我曾經在布魯金斯學會待了17年，而且中國研究中心主任做了10年，我是有責任的。但是，這個問題現在愈來愈令人擔心。再舉幾個例子，一個就是在奧巴馬時期，我進入布魯金斯學會時，中美兩國有104個對話機制，現在一個都沒有，是零，這説明官方沒有什麼交流。
其次，現在每周中美兩國的直達航班是24次，在新冠之前是350班次，所以目前只佔2019年前的7%。我們知道美國在華的留學生只有300到400人，大多數在清華大學蘇世民學院、北京大學燕京學堂和南京大學中美文化研究中心，這跟美國對中國應該要做深入和廣泛的研究格格不入。美國企業家也不管是什麼原因，就懼怕來中國，甚至懼怕來香港，這種懼怕很難理解。
另外一個原因是新一代的中國問題專家當中，很多人是獲得博士學位的，他們是在美國學術界更多注重量化研究的那個時代當中成長起來的。我經常講，當今美國學界往往是經濟學變成了數學，政治學變成了統計學。畢業生對外國的歷史、文化、地理等等都缺乏基本的認識，所以你怎麼來研究外國政治？政治學更多的是藝術，而不是科學，尤其是個人、領導人的某些巨大作用。一個國家的歷史演變，她的政治環境，國與國之間的關係，數量上是很難統計的。
還有現在麥卡錫主義上升，你不能講比較理性的話語；甚至我出來之前，美國一個常春藤學校畢業的參議員甚至說「有人如果說中國共產黨好話，我們可以把他抓起來。」這是非常令人震撼。政治觀點一邊倒，有學術、政治和新冠造成的原因，有代際的變化和缺乏文化溝通，所以這是一個非常遺憾的局面。
我不知道多長時間能夠改變這種狀況，當然我們現在知道科技很發達，可以看很多東西，但是這並沒有幫助到更深刻地了解和幫助對方。有時候是我們進入了很多陷阱和誤區，你以為你知道對方，實際上你不知道，當然中國方面也有原因，但對今天的讀者，我更強調要把握美國的政治環境，美國或者西方學術界所產生的一些問題。
開明官員訪華 無改負面螺旋趨勢
黃：在「氣球門事件」以後3個月，中美關係再達到冰點。但是國務卿布林肯、財長耶倫、克里、基辛格和比爾蓋茨在過去兩個多月都拜訪了北京。你怎麼看這個情況？這反映了美方當局對中美關係的定性轉變跡象嗎？還是純粹是一個表面功夫而已？
李：這跟宏觀判斷有關。因為中美關係現在是低谷，或者可以說是40年、50年當中的一個低谷。但是中美關係不是像有些學者說的是一個「垂直墜落」，我覺得不應該這樣說。「垂直墜落」就是戰爭，而但這是能夠避免的。我認為它是一個負面的螺旋，互相的懼怕。不管合理與否，我們走下了負面的、往下走的螺旋。剛才你提及的幾個訪問是民間的。基辛格和比爾蓋茨是自發的，跟政府沒什麼關係。當然還包括企業家像庫克（Tim Cook），我3月份跟他一起參加中國高層發展論壇，也一起見了李強總理，這是民間的。
剛才講的幾位官方人物，實際上耶倫和克里是比較開明的，對中國是比較友好。美國一方面要對中國有準確的判斷，更主要是目前的台海局勢，還有烏克蘭戰爭等，需要跟中國互動。從中國的角度來講，習主席準備11月份去參加舊金山的APEC會議，所以必須要有一些互動，但是我對這些訪問，它最終包括可能最高層的……這是好事情，談總比不談好，見面總比不見面好。
但我們不要抱有太多的期望，為什麼？因為這個負面螺旋的趨勢並沒有改變，只是一種緩和與調整。總的趨勢還是挺糟糕的，我給你們舉幾個例子。第一個，你知道現在美國國會從2020年以來有多少個關於中國的議案？是1000個左右，今年的上半年是300多個，裏面99.5%都是反華的，只有包括要恢復與香港的富布賴特交流項目是正面的，佔0.5%，這是一個很糟糕的局面。當然這些只是提案，任何議員都可以提案，有的不一定經過它的委員會，有的也不會表決，大多數是不會經過委員會表決的。但是經過委員會表決的，很多關於台灣的、指責中國在俄羅斯問題上的都是全票通過，兩黨一致的全票通過。
從行政部門來講，儘管布林肯講我們不跟中國脫鈎，但實際上脫鈎在進行當中，不但在各個地方施加壓力，包括產業鏈的轉移都在進行當中，你叫中國怎麼相信美國？這也是一個原因。更主要的就是俄烏戰爭以後，世界的兩極化變得愈來愈明顯，就是把世界歸納成專制與民主之間的衝突。我們面臨的世界非常複雜，而且實際上歐洲很多國家是信奉多極化、多元化的。但是在目前這種情況下，兩極化的趨勢愈來愈明顯。同時不僅是歐洲的兩極化，包括在亞洲都在進行當中。這種情況下，當然中國會有強烈的反彈，所以這局勢很難扭轉。
中美關係的發展，剛才講到領導人很重要，但更重要的是結構上的問題。你剛才講到「韜光養晦」，但這是不同的時代。我有時在想，如果鄧小平活到了現在，講「韜光養晦」還有用嗎？他還會這樣講嗎？我不知道。是鄧小平先生開創了改革開放，如果沒有他，也就沒有我們今天，也沒有香港的今天。但是我們把中美關係放在歷史的階段來看，中美問題我覺得跟領導人沒有關係，從特朗普到拜登，兩個不同的黨，不同的領導人，但是他們對中國都是很強硬。這說明了跟領導人關係不是特別大。
美國遇到二戰以來最強「對手」
問題在於結構性的矛盾，包括三個方面，第一是美國在二戰以來從未遇到過像中國這麼強大的競爭對手。她不像蘇聯，只是在軍事上或者某些科技領域強大，中國是全方位的，尤其是經濟、科技和軍事，甚至可以說在政治上，中國都會帶來巨大的國際影響。這也是中國人或者香港人所講的老大和老二。我不同意老大、老二的衝突最終一定導致戰爭這個觀點。這是我完全不同意的。但是這老大和老二的概念或機構有矛盾，確實影響了中美關係的現狀，在這種情況下你可以看到老大更容易覺得被威脅，或者不安。
第二，如果美國是好的，她不在乎中國不同的政治制度和經濟模式。我30多年前來到美國，當時中國和美國在政治、經濟和社會上的不同更大，但美國不在乎，而且對中國態度非常開放。現在美國出了問題，她的兩黨政治帶來的撕裂、種族矛盾、貧富差距和文化戰，加劇了對中國的恐懼。中國則不斷強調制度優先、自信，所以這個矛盾是很難消失的。當然這是結構性矛盾，同時也是觀念上的矛盾。實際上，結構本身就是perception（按：觀念），但是你要改變是不那麼容易的。
第三個更難解決。在30至40年前，中國根本沒有中產階級，但是現在中國中產階級迅速發展，儘管新冠以後可能有一定的縮小，但是西方的中產階級的萎縮是非常明顯的。我最近寫了Middle Class Shanghai: Reshaping U.S.-China Engagement一書，是我第三本寫中產階級的書。我上次見李強總理，他跟我們講，再過幾年中國的中產階級會從現在的4億要擴大到5億；習主席又說，2035年中國的中產階級要翻倍，也就是8億。我就想這世界將會怎麼樣？「全球南方」將會怎麼樣？「一帶一路」國家可能會獲益，但是如果西方國家沒有獲益，世界經濟的蛋糕沒有做大，這是很大的一個矛盾。所以中國必須要有換位思考， 要知道美國的中產階級從二戰後的70%降到現在的50%，實際上更少。
這解釋了為什麼拜登即使在競選時候說「上任以後要減對中國的關稅」，但他做不到，因為中產階級和勞工階級不同意。他們認為跟中國貿易只惠及華爾街和大財團，對勞工和中產階級沒有好處。我在布魯金斯學會的一個同事最近寫的一本書，說現在美國的男性工人的收入不如70年代。這種矛盾不是那麼輕易改變的。
黃裕舜、李成對談錄 3-1
〈李成：美國智庫的中國研究 為何屢有偏差？〉（黃裕舜、李成對談錄3-1）
〈李成：氣候變化威脅美國 更甚於俄羅斯北韓〉（黃裕舜、李成對談錄3-2）
〈李成：中美避免軍事衝突 慎防人工智能戰爭〉（黃裕舜、李成對談錄3-3）
