6月下旬的一個下午，我到香港恒隆集團董事長陳啟宗在中環的辦公樓，與他天南地北，從香港的未來，中美關係的未來，談到世界的未來。
承接上文〈陳啟宗預計香港未來：政治樂觀、經濟悲觀 〉，以下是我們對中美關係的探討。
美國走向孤立
問：美國正向中國全面施壓，與中國的經濟關係脫鈎，這種情況將會如何演變？這會使兩國陷入新的冷戰嗎？我一直認為中美兩國之間的緊張關係和當年美蘇的冷戰不同，美蘇之間是軍事對抗和衝突，而且沒有任何的經濟合作和人員交流。所以我不久前寫過一篇文章，將中美未來的關係定性為「半冷戰」，不同於美國和蘇聯之間的軍事對抗。在香港，你也是為數不多且長時間和中美兩國都保持相當緊密關係的人，對雙方的想法都有一定的理解，那你如何看中美關係的走向？
答：以往幾十年中國一直都希望與美國交好，做朋友。但是做朋友，要兩者情願才行。中國人說一個巴掌拍不響。美國現在已經很明顯地表示中國是敵人，連美國的領導人都說出來了，那就沒有太大的迴轉餘地。世界第一強國要將你視作敵人，你只能夠保護自己，減少矛盾，減少大衝突的可能性，但是恐怕也避不開：金融，科技，貿易等方面。衝突的源頭完全就是美國，就是要掉到修昔底德的陷阱 （Thucydides’s Trap）。這是第一點。
第二點，今天的中國不再是當年的蘇聯，當年蘇聯除了軍事給你麻煩以外，其他都沒問題。中國現在並不希望從軍事上競爭，反而是很多方面希望與美國做朋友，可惜美國不願意。
在我看來關鍵是歐盟，他們的態度是什麼。美國從前以為歐盟一定會跟他做朋友，但是歐盟不與美國做朋友，也不一定要與中國做。他們會變得獨立自主，一定會建軍、擴軍。這也是為什麼美國會愈來愈來孤立自己。美國有主觀的原因，也有客觀的原因。自願還是不自願（Voluntary & Involuntary）都會將美國推往孤立主義。美國也不可能打敗中國，除非全面開戰，這就很難說。現在中美也是有核武器的，大家開戰，大家也不會這種打法。小衝突，台海、南海有可能。
中國要盡量不惹麻煩 做好本份
問：不少人都認為中美關係到現在這個局面，是否因為過去這十年中國太過高調了，這讓美國人覺得中國對他們構成威脅。從自我反省的角度來講，在中美今日的衝突中，中國是否扮演了一個非常重要的角色？中國人說，一個巴掌拍不響。
答：是其中一個的原因，但是絕對不是主要原因。中國為什麼會建藍海艦隊？因為40年前，中國不會依賴海外的進口能源。光是石油進口就到72%，中國能源消耗佔全球能源消費的21％，是全球能源消費最多的國家，而且不斷增加。
現在中國要韜光養晦，我說我原則上同意。但是現在不可能是韜光養晦，現在應該是新的韜光養晦。新的韜光養晦指的是，盡量不惹麻煩。
一艘中國郵輪從波斯灣出來，要經過霍爾木茲海峽（Hormuz Strait）。從前是2%，現在是20%。進口石油，全世界跨國運輸用海運的，是60%經過霍爾木茲海峽，假設索馬里海盜要找你麻煩，劉船長，你可以打電話給誰？ Captain Phillips（湯漢斯主演的電影《菲利普船長》，港譯《盜海狙擊》，2013）打電話給第七艦隊，或位於 「曼德海峽」的第五艦隊（United States Fifth Fleet）。
不要忘記1996年，兩艘美國的航空母艦，停靠在台海外面。那次行動改變了世界，美國這一舉動，讓中國不去建軍，特別是海軍都不行的，也是被美國人震醒了中國。
今天中國再講韜光養晦是沒有用的，可稱為荒謬。所以我稱他為新的韜光養晦，就是該做的還要做，該低調的還是要低調。要懂得行止。
最近這一兩個月，美國已經說的很明白：中國就是美國的敵人。如果中國現在還要韜光養晦，那不是沒腦子嗎？那中國最近這幾年是否太鋒芒畢露，可能有一點點，但是美國並不笨，如果中國鋒芒不露，他們就不知道了嗎？
問：你曾經說過：「美國是不可能允許中美和平共處的。」如果是這樣，中美只有衝突？那請問中國能有什麼應對戰略？
答：中國需要新韜光養晦。我們需要盡量少惹麻煩，但是有些事是免不了的，你要建海軍是沒有辦法的。我們有14萬億那麼大的第二經濟體，如果沒有能力保護自己的經濟利益，那就只能人為刀俎，我為魚肉。
世界的「咽喉」都是被美國控制着，直布羅陀海峽、馬六甲海峽、霍爾木茲海峽、曼德海峽等，所以當中國的經濟體變成14萬億的時候，而且與外國接觸頻繁，中國是不可能再韜光養晦了。
對於一帶一路的倡議，我個人認為這是有短期、中期及長期的原因。國內產能過剩，庫存過剩，這是短期的原因。中期的是一帶一路的國家都是出石油，做礦產、農產。要做生意，就要交朋友，而且要幫助他們經濟發展，這才會產生協同效應。長遠的就是解決中國新疆問題，從中國往西走，一直到土耳其，都是回教國家。所以，你不交朋友，便更麻煩了。但這個倡議卻被老外說成「稱霸世界」、擴張、威脅世界。
問：美國沒有預料到中國在5G技術上可以取得如此快速的發展，三年前看到中美關係開始發生變化時，許多人並不明白這是個巨大逆轉的開始，但現在大家都知道中美之間的矛盾並不是簡簡單單貿易戰，而是一場科技戰。你也持類似的看法，中美現在爭奪的是全球科技龍頭地位，那在面對中美可能全面脫鈎的情況下，中國能否在創新領域裏確保自己的優勢？
答：（中美科技戰）短期是壞事，長遠可能是好事。中國創新的能力遠遠不如美國。而美國的創新非常廣，你不知道將來的突破是從哪裏來。
中國的學術嚴謹程度嚴重不足，這影響中國的長遠發展。學術不嚴謹，便不能做好基本研究。所以中國的基本科學需要增強，小國家不用擔心（如新加坡），而我們是那麼大的一個國家，而且世界第一強國將你當敵人，我們一定要將這些做好。美國人的這些做法是非常不明智，對他們自己很不明智，他們是逼別人發展。
就像安卓（Android）系統，到某個時段不給用了，就逼着華為發明一樣的Harmony OS（鴻蒙系統），今天可能還有很多地方需要改進，但是明天就很厲害了。
全球化已走到轉折點、碎片化
問：非常有趣的是，目前中美衝突呈現完全不同的發展走向，中國積極地在推動國際化，而且加入美國戰後建立的全球體系並從中爭取對自己有益的話語權。相反美國尤其是特朗普上台以後，一直想離群，一直想脫離國際化，要美國優先，大有孤立主義的傾向。二戰以後，美國恰恰一直是通過自己創立的國際體系，讓全球經濟共融來解決可能的衝突。如今美國離群，不僅和中國對抗，而且和歐盟也對立，美國繼續這樣走法，最後的結局是怎樣？雖然中國是國際化積極推動者，但是國際上對中國的信任度是很低的，原因很多，如政治制度，意識形態，價值體系都不同。你怎麼看未來全球格局的走向？
答：首先要看歷史，從歷史中可以發現，國際化其實是上上下下的，絕對不是永遠往一個方向走的，所以國際化走回頭路是沒什麼大不了的，正如逆全球化也會有走到盡頭的一天。
全球化現在是很明顯到了個轉折點，（有兩個原因）： 中美關係是一個，新冠病毒也是一個。我可以保證，再過20、30年肯定又會調過來。
剛才你提到，美國不要做全球化的旗手，這句話不完全對。對他有利的，美國還是希望全球化，最好的全球化就是 「我得到1000，你得到0」。當然這是不可能，美國是對他有利的就希望全球化；對他沒利的，他就不要。所以商業會全部逆全球化嗎？也不一定。美國那麼多企業，他們希望賺錢，他們沒有了中國的這個大市場，任何國家要搞科技研發的都要吃虧。因為所有的高科技潛伏期都很長，前期投入很大，需要市場夠大。沒有中國的這個大市場，美國靠自己，也是會吃虧。
中國是否希望扛起國際化的這個大旗，我感覺也不一定。做大旗手，做都做了，幹嘛要想呢，更不要說呀。而且做國際化大旗手的目的就是對中國有利。現在「逆全球化」，中美關係與新冠病毒都是催化劑。在這兩個事情之前，其實有好多事情已經表現出全球正往「逆全球化」方向走。如我之前提到過，整個國際的體系是愈來愈不能足以應付今天的世界。從前世界比較簡單，全球兩極化，蘇聯在外面，美國在裏面，好多的國際機構，如聯合國是可以應付的。但是現在國際複雜了，這些國際機構是不能應付了，好多人對他們不滿，如特朗普對WHO（世界衛生組織）的不滿，主要是要掩蓋他自己沒有能力去應付新冠病毒，但卻又是幫助推進逆全球化。所以美國的孤立主義也因為這些舉動而不斷地向錯誤的方向走。
另外一個原因是這些國際組織的無效。我們做生意的，學習或研究管理學的都知道企業是個死的架構。當然現在很多學者在研究不同的理論可以讓企業更加靈活，適應現在的世界。現在的企業架構離現實世界愈來愈遠了！一個死硬的架構，怎麼能夠應付一個快速改變的世界呢？
「逆全球化」還有政治與經濟兩方面。經濟的，如：供應鏈的變化是往「逆全球化」的方向走。政治方面，全球處於碎片化（fragmentation）狀態。
還有科技。可是科技是促進全球化，還是促進「逆全球化」呢？科技是雙向促進的。促進方向：大家都有手機，都在用蘋果或安卓系統。調過來，也是促進逆全球化。如美國國內，Gerrymandering（傑利蠑螈，指以不公平的選區邊界劃分方法操縱選舉，致使投票結果有利於某方）選舉完全可以用科技劃選區，將每一家的「選民畫像」呈現出來。現在你很快就可以在家裏用3D打印機打印出任何東西。從前是規模生產，現在都可以在家裏生產，愈來愈個性化，這也會帶來「逆全球化」發展。但科技到現在為止，還沒有一套準則監管網上行為。
我相信熱力學第二定律（Second Law Of Thermodynamics），熵（Entropy）是愈來愈增加的，簡單來說是愈來愈亂的。如果沒有一個力量反着而走的時候，自然熵會增加，亂局增加。所以全球化是把世界愈來愈管理的好。逆全球化就處於碎片化。現在科技又幫忙，又不幫忙。
中國人可靈活應對逆全球化等局勢
問：在逆全球化的趨勢裏，其中一個重要變化就是全球供應鏈的變化。如果國際企業紛紛離開中國，這對中國的打擊有多大？在過去20年中，西方有不少人員不斷預測中國會出問題，會崩潰，但中國一直安然無恙，在經濟上快速發展。但這次來了一個新冠病毒，加上中美對峙，全球供應鏈受到衝擊，這次會否不一樣？中國會不會有可能面對巨大的危機？還是反而給中國提供更大的商機？
答：世界在不斷地變化，過去幾十年是往全球化方向走，中國搭上了順風車，做了20、30十年也不錯。現在世界變了，中國跟着變就可以了。以中國人的智慧，那肯定是變得了的。中國人是很靈活的，尤其是商業界的朋友們。雖然政府是集權，但是有些事情要變就可以變。有些民主國家的制度，你要他變也變不了；他們的系統結構就是變不了。中國是比較能變的，而且有把握的。
我對中國在這個環境裏不是很擔心，有危有機。反而，對美國很擔心，因為美國的金融市場太發達了，08年一次，每隔十年20年來一次大的。我真的擔心，美國金融一定會出大事。不用說其他的，就是QE1、2、3等就足夠可以出大事了。有一天世界對美元有一次的不信任，那就像天塌下來一樣。美國塌下來，全世界都不好受，中國也不好受。所以我相信中國是相對平穩的。
我們做生意的人，最怕就是當地環境不穩定。在未來的世界裏，相對穩定的國家在哪？比較大的經濟體，相對穩定的，那就只有中國了。
民主背後的哲學有問題 害了世界
問：你說過「擁有民主制度可能使美國有更多的社會動盪」。如果民主制度沒有辦法應對動盪的世界，找到解決問題的方法，那是不是證明民主制度已經失敗了？
答：對有些事情，民主制度是可以應對的，對有些事情不能應對的。比方說要美國應對新冠病毒，大家都在問「我的權利是什麼？你要我戴口罩，那是在侵犯我的權利。」但是你有沒有想過，如果你不戴口罩，是在侵犯別人的權利？他有「安全的權利」吧？你怎麼知道你沒有感染病毒？所以民主權利只說我的權利是什麼，不講我的責任是什麼。
問：美國政府大量印鈔，大量的資金流進股市，股價已經不能真實反應企業的真實表現。這樣不斷地印鈔，股票市場不斷衝破歷史記錄，大家感覺很好，但這個也是一個巨大的核彈，隨時可以引爆。你怎麼看現在全球的金融市場的走勢，隱藏什麼樣的危機，最終給全球的經濟帶來什麼影響？
答：早晚出事！在過去的100多年，金融市場都是西方主導的。現在這個制度的背後的哲學是有問題的，他們相信愈來愈好，愈快愈好，愈自由愈好，這與他們的制度有關。剛才提到的：我的權利是什麼，不講責任，只講自由。這個哲學信仰，最後一定會出事兒。
科技如此快速的發展，實體經濟怎麼受得了？出半點事，就馬上有問題。美國的金融制度一定影響整個經濟體系。不只是金融，是整個經濟體系。最近這十幾年，企業買自己的股票，每股盈利（per share earning）就高了。因為股票數目減少，所以股價就會上漲，但是這對經濟實體完全沒有幫助，除了交易員賺了錢以外，並沒有增加真正的附加價值。美國人老以為自己製造出來的制度是最了不起的，但是這最終也是他們的沒落（Down fault）。 2008年的時候我們見過一次，1997、1998年他們責備亞洲的金融體系，十年後就是他們自己。他們說：你們的槓桿太高，但是1997、1998年的時候可以是33對1，到了2008年的時候是60對1，有一點風吹草動，整個金融體系就垮下來了。
要是西方社會不改變哲學信念，一定要出大事。就如1997年的馬來西亞，他沒有太大的問題，泰國、印尼就不行了。這兩個國家的經濟體都比馬來西亞大很多，理應馬來西亞更脆弱，結果馬來西亞沒有事，因為馬來西亞（資本市場）沒有開放。所以美國一直都在逼中國開放（資本市場），我認為千萬不要開放。你不開放，將來有一天有可能成為美國的救星。美國經濟崩潰的時候，2008年已經開始有苗頭了，中國啟動4萬億投資計劃，中國沒有落井下石。這個舉動是救了世界。
問：你覺得中國現在面對的最大挑戰是什麼？
答：中國最大的挑戰都是這個：內部的穩定。
從金融和經濟體系來說，中國未來這十年會不會出事？美國會不會出事？哪個更危險？美國。因為Tail wags the dog（本末倒置），金融是“Tail” ，經濟是“Dog”。現在金融市場比實體經濟大幾十倍，幾百倍，幾千倍，因為電腦轉得太快，錢不止是QE1、2、3，轉到很快，轉一次「一塊」變「兩塊」，賺100次，一塊變成100塊。這種做法最終一定會將整個實體經濟拉垮。
問：那中美貿易戰以及中美的衝突，勝者已經定了？
答：也不可以完全這麼說，中國也有很多危險，但是都是可以看得到的，知道的。而美國的危險不一定看得到的，上次出現「次貸危機」，下次哪裏出問題？沒人知道。那個衍生工具複雜到連賣衍生工具的投資銀行家都不懂。
劉寧榮陳啟宗對談二之二
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