編按：本社於10月31日舉辦周年論壇暨四周年慶典，第二節主題為「中美新關係」，原邀得南豐集團行政總裁梁錦松、美國史丹福大學傑出學人陳明銶教授演講，可惜陳教授不幸逝世，由美國克林信大學經濟系副教授徐家健代替，與梁錦松對談。本環節由資深傳媒人陳景祥擔任主持。討論撮要如下：
陳景祥：我們總結一下最新情況。昨日彭博有消息說，中美兩國領袖會於11月G20峰會應會見面，可能談到貿易戰，他們也預測如果今年達成不到協議，美國可能會有進一步的行動。梁錦松你很熟悉政經形勢，這方面你如何看？貿易戰發展到這地步，以及11月大家商談會否有結果？還有今年底有何事情發生？
美國的期望與中國不同
梁錦松：我想很多人都預期兩國領袖會面會有突破，不過我覺得兩人性格大家都很清楚，不會表現一方弱項，當然中國繼續改革開放會按照我們的進程。我想說的是，其實很多人稱現時中美為貿易戰，但我認為是很長期的中美角力，我們要有心理準備打持久戰。其實為何有持久戰？很多人分析是「修昔底德陷阱」，即守成大國不容新興大國輕易超越它。而美國以前整個外交政策是由普世價值驅動，希望輸出全球，希望人人都跟從它，到現在應該不會覺得中國跟從它，尤其全球不獨是美國，全球政治都是以本土利益或民族主義，再加上種種原因包括社交網絡，令民粹加上民族主義。現況會瀰漫全球政治形勢。如果我們看美國，現在中國有何不對呢？它說我們不公平，即WTO（世界貿易組織）所規定的事未做到，以及當時加入WTO時，「你們真的是發展中經濟，現在則是全球第二大了，所以不公平。」
第二點是，「你不開放市場給我們」。第三點是知識產權不公平，甚至說我們偷他的科技。第四點是體制，「因為你是國企主導的，與我的市場體制不一樣。」背後潛台詞是，當年我們美國幫你發展經濟，是希望到若干程度後，用它們的說法，過渡也好，轉變也好。我們很清楚告訴它們，我們不是走這條路，因為你的路，回顧俄羅斯與前蘇聯，走這條路經濟都崩潰，我們不可走這條路。於是它說：「要是如此，我不幫你了。」這亦不獨是共和黨或特朗普的問題，你看台灣旅行法在美國國會是零票反對的，所以不要以為中期選舉共和黨輸了，或者特朗普未能連任，情況會轉好，其實不一定的。民主黨對中國貿易等各方面更加不滿，言辭上、策略上更難對付，總之中美鬥爭是長期鬥爭，我們要有心理準備，就算兩位領袖關係有何突破，不會就此煙消雲散，一切藍天白雲。
陳景祥：當然這是持久戰，大家都要有心理準備。你亦曾主管香港整個財經政策，以今日形勢，你覺得香港要做什麼去應對這個局，如果是個長期鬥爭的話，有何招數去拆解、去配合，以度過現在的危機呢？
經濟要穩定 人才須廣納
梁錦松：問得很中肯，不過我就覺得在香港要先看國家應怎麼應對、香港怎麼配合國家，只看自己沒什麼意思。我覺得國家要應對，除了就那些指摘逐條向他們解釋外，未必如他們所說那樣。如果你回顧歷史裏國際競爭，最終其實是鬥什麼呢？是鬥經濟實力。舉例說，當時美國總統列根，為了拖垮蘇聯，他是用軍備競賽，有些人說特朗普是仿效他，所以他要退出《中程導彈條約》，刺激新一輪軍備競賽，可能大家都知道，俄羅斯經濟其實不太好，可能會重蹈覆轍。當時蘇聯經濟實力不如美國，終至解體。回顧過來，我覺得國家現實要應付，但首要是發展經濟，令自己經濟實力不會比不過人，但在這之前就是要創新驅動，第二是體制改革，特別是改革開放，我們這40年來是成功的。而習主席也在博鰲論壇很清晰地說：「為了我們自身需要，我們要繼續改革開放。」對很多民營企業來說，希望往後見到在改革開放減稅、減廢等，國退民進後，希望對民營企業多點支持。特別是現在貿易較弱，投資回報亦不太高，三頭馬車着重貿易、投資、本地消費，像本地消費仍可多做很多事，因為市場仍然很大，特別是民生範圍。民生四大項是醫療、養老、教育、文化，這些都需要細節。所以在這方面要推動經濟，很重要。
除了經濟，還有匯聚人才。不但要在經濟穩得住，如何長期去贏呢？人才是關鍵。始終創新也好、什麼也好，都在於人才。在這方面，國家是有優勢。這方面可由香港去做，因為美國現時搞很多各方面的戰爭，無論在貿易也好，投資也好，還有一件事，有人說所有中國留學生可能是間諜。現在它收緊簽證，其實這在香港、三個校長也提過，如何利用四間全球百大大學，用政府的支持去擴容，然後用國家研究的資金，吸引很多在美國與西方，特別是華裔的科學家來香港。這我覺得是我們可為國家可做的最大貢獻之一。我覺得這是需要做的。如果我們順應國家需要，覺得它仍是在發展經濟、吸引人才，香港就應該在人才方面做貢獻。
另一方面是發展科學方面幫到，就是用我們的金融市場，因為我們是國內唯一的環球金融中心。我們利用香港幫助人民幣國際化，因為人民幣國際化是必然的，但我們希望人民幣不要太快做到資本帳自由兌換，這是很重要的戰略舉措。當然，如何能夠利用我們市場幫助國家創新，這方面很多人都說過了。所以我想，在人才、金融方面如何幫助國家，既打贏貿易戰，又打贏人才戰，這在長期是很重要的。
陳景祥：徐教授，今次題目是「國際新變局」，你也知道美國換了新政府，經常搞國際大變局，現在我們看到美國現時經濟其實很不錯的，失業率也低，（經濟）增長亦不錯，而且整體經濟表現是好的。你怎麼分析呢？你在美國大學教經濟，現在貿易戰開始了，似乎特朗普方面信心很大，亦很強勢地逼中國，「你打算和我磋商？你要有些妥協才可和我磋商！」現在想問的問題是，現在美國到底是虛火式上升、繁榮，還是貿易戰裏佔上風，中國最終是會輸蝕呢？
美國中產默許特朗普所為
徐家健：我也是美國、香港、內地四處走，其實我上兩星期去了DC（華盛頓）一次探望朋友與工作，他覺得很貼身的。有一點可與大家分享的。我們行家支持自由經濟，普遍不覺得貿易戰是好的做法，但現在美國輿論或中產、做生意的人，都不反對貿易戰，原因我覺得值得大家留意，亦與剛才談及的共和黨、民主黨兩者做法會有不同，或者中期選舉後，民主黨重奪了眾議院大多數席位，會否有些政策變動，都是有關係的。
我所認識的經濟行家朋友，他們很多心底裏覺得貿易戰是雙輸的。大家很難掩着良心去否定這件事。但是問題在於，即使不談這場貿易戰，美國經濟自金融海嘯後一直恢復中，根本勢頭是好的。而中國經濟是慢慢逆轉中，過去數年未說打貿易戰時，經濟增長已是放緩，但沒有當初增長得那麼快。所以其實即使不關貿易戰的事，經濟看下去中國都像被比下去，有個錯覺，加上貿易戰的話便更甚。特朗普政府挺聰明，是有減稅，趁着時機，做得市場很像很旺的，資金短期內回籠到美國，於是有一大班中產就會覺得：「其實我也不是說什麼意識形態，與中國亦無仇怨。」但特朗普幫到他們。其實這是共和黨與民主黨的內部矛盾，例如行家經常說，香港人較少留意的是奧巴馬醫改，是美國民主黨社會主義色彩較濃的政策，令很多中產、州議員、市民也很反感。數年前造成分化，積累一班不喜歡民主黨、社會主義政策的人，默許特朗普做這些事。
特朗普在貿易戰做那麼多事，正因有這群中產、信自由經濟的人覺得可以，這是對華攻策，共和黨與民主黨有些不同。如果還記得的話，兩年前選出特朗普時，中共很多人都覺得舒了一口氣，因為當時（特朗普）已經講明，不會做TTP（跨太平洋夥伴全面進展協定），TTP就是當時民主黨說要做的，於是（北京）覺得這個生意人，什麼都可以談得成，豈料當選以後，其實我聽華府附近的人，智庫也好，幫政府做事的人也好，他這一年多兩年也有個討論，就是覺得要對付中國。問題在於做法不同。做法就如現時一樣，大規模的貿易戰，後果是我看到中國很多做工廠的朋友在喊救命，有些中小型工廠要結業，但結業很難，要賠很多錢給工人。不同行業都有關稅問題，原本增長漸漸放緩時，它所賺到的邊際利潤已經愈來愈少，加上國內有些政策其實用心是好的，但此時推行得如此凌厲的話，便令其盈利更低。推動環保政策，中小企很難實行得到。可見市道是很差的。但民主黨萬一當選，做法未必一樣，他們從來是說不用做那麼多貿易戰的事，反而說幫助意識形態，多說人權問題。如果多說人權，他們在貿易上就不是說加多少關稅，未必大幅加關稅，但他會在項目裏實施禁運等。
陳景祥：Kevin（徐家健），我想追問一個問題，就是現在美國同時與很多國家簽單對單的協議，它是否定WTO的、自由貿易或整個國際間的貿易，所以有人說這個全球化到此地步基本結束，或出現逆全球化，甚至原本作為自由貿易的國際組織，也開始解體。你怎麼看？
地區經貿組織興起 不理WTO
徐家健：其實這件事漸漸發生中。我們認識的WTO，好像很重要，當然它扮演了頗重要的角色去促進國際貿易，但到了上世紀80年代中期起，看到很多多邊貿易組織去促進貿易外，很多所謂地區主義，這是我很多同事所研究的。當時大家看這個問題時，擔心過並非國際組織訂下一些規矩，由所謂國際參加，就接受這個規矩。地區主義其實是現在重做，例如美國、墨西哥、加拿大，過去20多年很多經濟的增長，都是地區性經貿組織自行成立，然後再仔細商談，這非國際組織所能做到，證明這類地區性經貿組織影響很大。這些事已在發生當中，只不過是，在WTO的背景下，再談哪一些地區，抑或從今起索性不理WTO，只是專門就這些地區商談。
梁錦松：很明顯美國現在轉向以它為主的，不是多邊主義，以很多雙邊的協議，形成它的集團，即以美國為首的集團。對全球化有若干程度的改寫，但同一角度看，亦可能是我們國家的機會。因為這很反映到兩國文化，一是唯我獨尊，中國則鼓吹和而不同。其實美國以前那麼強大，除了有美軍、美金之外，它亦能夠吸引到很多人才，其中一個是它佔據了道德高地，即「我們很多元，我們很自由，我們很包容」。它現在不走這一邊的時候，如果我們國家繼續推行改革開放，可能是個機會，變成我們鼓吹和而不同，我們希望全球開放地發展，能夠在內地本土推進文明的發展，向外以德睦鄰，可能將中國推上新的全球化的領袖位置。
陳景祥：現在大家都知道，香港要慢慢融入國家的發展策略，有大灣區、一帶一路等，同時亦觀察到香港似乎漸漸失去國際城市的特色，影響到我們以後如何與國際打交道，或者中美貿易戰中失去香港以前做窗口的作用。
應善用一國兩制 多參加國際會議
梁錦松：這是有若干程度的擔心，因為以前當國家封閉時我們有個窗口，現在國家已幾乎全面開放，但我們仍有一點是國內所沒有的，就是一國兩制。剛才談到人才，很多華裔科學家為何不直接回國呢？因為他們已習慣外面的生活，有點水土不服，我經常都說的，人才去一個地方不只是為生計、發展，他們亦很重視生活方式。舉例說，Google有40%員工是住在山景城，鄰近三藩市，但為何他們每日塞車40分鐘到山景城呢？原因就是生活方式。而香港因為一國兩制，我們就有這樣的風格與歷史，我們有自己的生活方式。同樣地，如果參加很多國際會議，香港有一國兩制，但不知為何現在我們少參加和少舉行國際會議。近年我們代表教育界的官員，很少參加國際會議，反而新加坡的就不斷參加，高舉他們教改（的旗幟），其實我們的教改推行得比他們好。這當然是我們的局長經常外出，但他又不參加會議。變相我們特區政府，是否應鼓勵我們的官員用一國兩制應有的身分，多點高舉香港「既有一國，又有兩制」這個旗幟呢？還有多舉辦會議，因為他們很多會議基本上都不考慮香港，都是去上海、北京，我們應該爭取這件事，既然現在有那麼多盈餘，多做這種事吧。
陳景祥：香港是否仍能吸引到國際人才到來呢？
徐家健：我們行內有個頗大的問題，是每逢請人時都會遇到的，就是教授的小朋友教育。這件事是新加坡做得好得多。新加坡的學校邀人加盟時，會替我們想過是否有小朋友，會替我們物色國際學校，大學是能夠做這件事的。但香港，以我的經驗和觀察，是不行的。例如我所熟悉的某數間大學，我教過的，與同事談過，是要花費很多時間（安排）的，他剛離婚，兒子剛升大學的。這要想得人性一點，有配套的。
梁錦松：為何要以大學為載體呢？剛才提及過，你要等填海，填完、建完也需十多年，但你要通過城規會，改用地，又不知怎樣做，但大學本身有地，而向大學只是貼錢，政府可容許它建教學大樓外，可多建宿舍，甚至大學裏容許建立國際學校，不就即時解決了這個問題嗎？它們有地，政府有錢，我也不明白為何變成如斯田地。
陳景祥：到頭來還是土地問題吧！
