作者按：與羈魂作了關於六十年代文社訪談後，多年遁隱文壇的草川（原名張浩然）捎來電郵，說那訪問有不全面之處。羈魂就座標歷史談論不多，當年的座標現代文學社，藍馬現代文學社也提到過1，故親訪創辦人草川細談，試圖補充當年座標現代文社這一塊以窺香港現代詩發展的點滴。訪問中，草川沒有提出更正，對象徵主義、現代主義等理論未至疏理成理論的高度，至今認為詩觀源於個人直觀感受（編按：可按上篇連結閱讀更多）。這多少反映六十年代青少年詩社群象的文青特徵。而草川是數十年來不涉足詩壇的特例。
座標青年仿慕法國象徵派、台灣的現代派
吳：你怎樣理解波特萊爾的象徵派？
草：可以將人的情緒力量心態濃縮在某些文字上。我十分注重詩的張力，後期八十年代改變了很多。現在臉書上發表的又不同。
吳：你早期〈切腹之前〉和〈祭〉兩詩較接近意象派風格，而非象徵主義。座標的詩群在現代主義理論層面似乎傾向象徵主義，接近法國詩人藍波、象徵主義波特萊爾（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）、保爾福爾（Paul Fort, 1872-1960）和梵樂希（Paul Valéry, 1871-1945）多些，現代主義所講的破碎斷裂，心靈對抗和反叛語言那方面似乎不是你的關注。
草：絶對沒有。我喜歡波特萊爾，喜歡藍波，台灣我特別喜愛鄭愁予，愛洛夫多於瘂弦，也讀周夢蝶。
吳：你懂法文？
草：我看台灣翻譯的。
吳：看來你更接近象徵主義，若說座標這段時期接續三十年代漢詩穆木天、馮乃超、戴望舒等人象徵主義又如何？
草：我全部從台灣法譯中的詩集接觸法國象徵主義，沒有受戴望舒、馮至的影響，我不覺得三四十年代的中國詩人與法國象徵派心態配合，勉強翻譯也不能呈現其特色。我覺得三、四十年代詩人所謂接續現代派根本未夠班，根本未能揣摸現代主義。
吳：施蟄存《現代》裏的現代理論？
草：座標時期沒有接觸馮至、戴望舒，穆旦看得更少。反而喜歡李金髮的詩。《華僑文藝》2刊登李金髮、田間、楚戈、辛鬱的詩。李在五十年代擔任外交大使，接受西方文化，他的詩寫得很好。
吳：《華僑文藝》月刊1962年6月創刊，1963年7月易名為《文藝》時你加入成為編輯？
草：是，在加入座標稍後時間。我也在該刊發表詩作。但我的詩失佚了。有一位在港大寫詩的女性朋友曾向我借去當年剪存的作品借閱，之後給她丟失了。很傷心！
吳：你在座標發表的詩論可否借來一看？
草：借了那位朋友，也丟了。我自己也因此無法保留存稿。
後現代、後後現代──詩歌發展與跨越
吳：在吳萱人1997訪問中你說「六十年代式現代詩已經式微，代之而起是後現代主義的現代詩」3，當時正討論六十年代文社潮裏的現代詩派，所謂六十年代式現代詩大抵指向辛鬱、洛夫、瘂弦、覃子豪這批台灣現代詩詩人，有很多斷裂跳接、超現實主義的意象。如今回想你可否補充，你如何定義「現代詩」、「現代主義詩」和「後現代主義的現代詩」？
草：現在說來，後現代主義詩已息微到群雄無首，缺乏領軍的地步。以前我們也受楚戈、辛鬱、洛夫、瘂弦、覃子豪的影響。
吳：如此說來，你認為洛夫、瘂弦在六十年代已進入後現代詩？
草：八十年代開始已是後後現代，我個人認為永遠向前走。水準是另一個議題。
吳：有人認為林耀德、夏宇等寫的是後現代詩。
草：後現代的詩在心態上與當時的我們已不同。跨越是正常的。詩發展永遠需要跨越。
六十年代一場激烈的現代主義論爭
吳：我好奇當年發生在《星島日報》的一場現代詩論爭，你認為論爭對當時詩壇有何影響？六十年代馳騁文社社員以筆名「峰」發表〈坦通大道歟？牛角尖歟？〉，認為胡適、陳獨秀、陶行知等前輩留下很美的新詩，批評現代詩模仿西洋詩、不求甚解、標新立異、令人吃不消。作者認為胡適的詩作如「山風吹亂了我的頭髮，吹不亂我心頭的人影」清新，雋永，用字淺白而含義深刻，讀來淺近而動人。反對「當世界面對着我，遂見宇宙間一個倒影」這類「標新立異」的現代主義風格。4座標蘆荻〈詩人節談現代詩〉引台灣紀弦反駁，肯定現代詩的價值，認為接受歐美詩也同時將屬中國民族的真實感發揚光大。文章提出白話詩人，新詩詩人，現代詩人三種觀念。你也曾以張牧這筆名駁斥。現在很少人注意這場維時數個月的筆戰，在當時整個文社界應該十分震撼，你現在怎看？
草：那時少年心性，對胡適傳統新詩感到不滿⋯⋯
吳：其實三十年代象徵派已曾發生新詩晦澀與淺白的論爭，當時已有人大肆批評胡適的新詩。胡適倡導元白體作狠狠的反駁。30年後香港這小島的報章，六十年代發生與三十年代論爭的內容類似。當時普遍詩社中人是否較接受胡適風？
草：是。到現在仍然有人只喜愛徐志摩的詩。胡適、陳獨秀、魯迅也寫過不知所謂的新詩。很難說，無論甚麼風格的詩總有人看。
吳：你指魯迅的〈野草〉的作品。
草：有時很難說，譬如唐詩宋詞，作品有人看便有價值。
吳：草本社的尚本和牗牕文社的衾軒曾反駁你以張牧發表的詩論，認為現代詩的晦澀是標新立異。你處身論爭之中怎樣看？你撰文所引新詩：「拔不了廣漠黃沙中的仙人掌／也不願探索／那窮雲裡的悒鬱 以及／椰林上第一片的麻木」6，質問徒有現代詩外貌而沒有現代精神面貌的偽現代詩作品。
草：今時今日我覺得藝術品是很難說，是一種感覺。
現代詩的真偽
吳：你會修正當時的看法嗎?
草：我所批評的是讀來沒有感受的詩。
吳：三十年代象徵派詩論家討論到詩的晦澀，歧義，強調肌理，主體思想與詞的關係，象徵包含物象與思想的感通。你當時有沒有接觸三十年代這些討論？你如何判斷你口中所說的偽現代詩？
草：很難說，就像在球場打球，拿起球就懂得打，卻講不出怎樣打。
吳：純粹直觀？沒有理論基礎。
草：沒有。
吳：你文中引力匡和洛夫的詩來說明現代詩的真偽：「前者傾訴詩人個人自己無時間限制無時代為其背景的情感，後者是傾訴現代人在此一時代受壓榨，受某種無以名之的現代憂鬱逼迫的感受」。
新詩是現代詩的過去，文社是詩人的過去
草：今天說來力匡不是現代詩，是新詩。新詩多數是平面堆砌營造，跟是否五四時期寫的無關，現代詩則不同，有意識流，與心靈有關，寫法不同。我很難解釋，總之用心靈寫的是現代詩，新詩等於打假波。
吳：羈魂覺得現代詩的階段已過去，新詩才是長久發展的詩體。你則認為新詩已過去，現代人寫的是現代詩。
草：絶對同意。
吳：可否舉當代詩作為例。
草：無可奉告。我目前很少看詩壇的詩。
吳：草本社認為當時能寫現代詩的只有十二、三人，你如何回應？
草：這說法正常。我是自我主義者，之所以反駁也是表達意見。運動輸贏決定，文人卻可以吹牛。文人總是相輕，所以我不喜歡文人。
吳：六十年代裏你最滿意哪首詩作？哪首是代表作？
草：我認為我目前寫的詩更好。
吳：換言之，今天的你打倒昨日的你？
草：是，永遠刷新，明日打倒今日的我。
吳：你說過：無詩、無前輩、無主義、無我，才是最高境界。既然是「無主義」7，為甚麼還稱現代詩呢？
草：現代不是一種主義，現代對我來說是指時代，指update，現代心靈，活在當下受現代物質環境下的心靈構成的詩。
吳：你心目的現代詩是現代時代的詩，不是現代主義的詩。你是否主張顛覆語言？
草：不主張，藝術必須有韻律節奏。
吳：看來你完全擺脫座標時期的詩觀，也否定現代主義的詩觀。
草：可能是。
吳：你對三、四十年代接續關係不深，反而與台灣關係深些，受現代主義的啟蒙主要在感受上。
草：是。
吳：看來你沒有正式建構詩論，大多以直覺出發。文社栽培你成為詩人，使詩成為你人生的興趣之一。
草：我喜歡天馬行空，不拘一格。我寫詩，寫佛經，絶不以詩人自居。
註1：藍馬現代文學社創辦社員發表創社宣言〈藍馬‧藍馬〉云：「前年，蘆荻和草川等成立的『座標現代文學社』本可以為現代文學成一新希望，然而兩年後的今天，我們所能接觸到的僅有『軌跡第一象限』，其他的象限那裡去了，而且，在香港學生文壇上最具權威和水準最高的園地上，我們僅能見到草川化了若干個筆名在搖現代旗。其他的那裡去了？」，見《星島日報．學生園地》，1964年10月19日。其時座標現代文學社已停辦一年。
註2：《華僑文藝》總編丁平據說是台灣駐港特務，該刊每期3,000本，印發2,000本南洋，香港只發1,000本，也刊登東南亞作家動態，所以被誤作南洋出版。
註3：吳萱人：〈張浩然專訪〉，頁431。
註4：峰：〈坦通大道歟？牛角尖歟？〉，《星島日報．學生園地》（1962年5月26日）。
註5：蘆荻：〈詩人節談現代詩──並答坦通大道歟？牛角尖歟？的作者〉，《星島日報．學生園地》（1962年6月12日）。
註6：張牧：〈為現代詩獻一詞〉，《星島日報．學生園地》（1962年7月9日）。
註7：吳萱人：《香港六七十年代文社運動整理及研究》（香港：臨時市政局公共圖書館，1999年），頁432。
與草川漫談詩與現代主義二之二
本系列文章：
座標現代文學社．文青．現代詩──與草川漫談詩與現代主義二之一
新詩、現代主義詩、現代詩──與草川漫談詩與現代主義二之二
