（編按：監警會主席梁定邦博士接受劉寧榮博士專訪，上回談及美國對港制裁和《港區國安法》實施對香港經濟的影響。此回續談香港經濟的發展前景。）
2022年香港將從新上路
問：根據現時的發展，如果香港要保持全球第三大金融中心地位，甚至超越倫敦，您認為今後香港是不是需要依靠大量國內企業來港上市才行？這幾天香港股票市場內的股價節節上升，讓人期待有更多國內企業來港上市，您覺得這會不會是香港未來的重要發展方向呢？
答：我認為香港今後的金融體制不能太過依靠股票，因為上市對於公司來說也不一定是最好的。你可以看到有很多好的企業並沒有上市，SPACE X就是其中一家，還有很多其他好企業。這些公司如果要獲得資本，可以依靠各種不同的資本工具。
香港需依靠多元化的金融工具、金融產品。倫敦現在也不是單靠股票市場，他們依靠的是各種金融工具。當然，倫敦也有自己的優勢，因為周邊有那些歐盟國家，有很多金融工具也需要經倫敦交易市場以美元結算。作為現時世界上第二大的外匯市場，脫歐後，倫敦能不能維持這個地位也是一個問題。
今後，中國跟歐盟、英國的貿易及金融發展會不會受政治影響，至今也是未知數。但我認為香港《港區國安法》實施後，社會將穩定下來，看起來沒什麼大問題，那個時候我們便好說了。我估計還需要一段時間，大概12至18個月左右吧，因為法例實施後，社會也需要時間才會穩定下來。在這期間，部分國家也會說三道四，但只要我們把各種措施做好，把疫情也穩定下來，我相信到2022年香港將有很好的機會。
問：我非常同意您所講的，香港不能只發展股票市場。您認為香港目前應重點發展哪些金融產品呢？
答：香港可以發展的金融產品有很多。在設計金融產品時，可以考慮資產證券化的東西，它不是股票，是一種證券化的東西，一種債券，但有一點股票的味道。資產證券化的東西可以有各種的設計，從股票到債券中間很多很多的空間可以發揮。
在香港發展資產證券化的產品有很好的優勢。第一，香港的整個法治體制都非常健全，而且有一帶一路、大灣區這些倡議，讓香港有更多的發展空間。
第二，我們離岸人民幣將加大規模。如果今後美國真的不跟我們做大生意，人民幣有可能會國際化。人民幣國際化需要一個過程，香港是最好的一個過濾器。所以香港不穩定的話，中國一定不會讓香港參與；穩定的話，中國政府就有信心，國外的人也有信心讓香港參與。
所以，我認為香港下一步不一定是發展純債券市場，也不是發展純股票市場，而是一個多元化的證券化市場。
問：是的，香港也有很大的優勢發展家族辦公室，可以滿足家族辦公室資產配置的需要，畢竟香港是亞洲最大的跨境私人財富管理中心。作為全球最自由的經濟體，內地富豪和富裕階層非常看重香港，這裏的資金進出不受到限制，但現在的變化會不會影響這一市場？您怎樣看現在國內富豪階層這個龐大市場呢？
答：我剛才談及的是發行人市場，另一方是投資市場，還有資本消費者及資本提供者。剛才只說資本消費者，但資本提供者也是一個重點，因為設計資產證券化產品的時候，我們也會把目標客戶群及風險評估計算在內。香港對投資者的保護法例也很完善，所以香港是個很好的資本市場。同時，香港有一個很好的銀行市場。
下一步我們應該研究如何利用科技進一步發展香港這個金融市場。香港在這方面比較弱，比如中國內地已經用很多區塊鏈（blockchain）方面的技術。最近騰訊、阿里巴巴的股價做得那麼好，主要是因為現時在內地大多是網上購物，都是用手機，每天有97%交易是利用手機進行。是每一天啊！香港差太遠了！
港深滬三地合作 保香港地位
問：香港蟬聯2019年全球IPO市場榜首，這主要依靠大量來自內地的上市項目。隨着中國企業到美國上市愈來愈困難，大量中國企業將湧進香港上市，您認為香港有可能繼續保持全球IPO首選的地位嗎？同時，除了中國這個市場以外，香港是否應該吸引別的國家的企業來港上市呢？俄羅斯曾經有企業在香港上市，我到哈薩克斯坦時，和當地的金融界交流，他們的企業也有興趣到香港上市。
答：為什麼我們只說中國市場呢？是因為我們對其他地方不熟悉，對那些地方的法治也不了解。中國就在我們的後方，我們也比較熟悉。很簡單，你看看新加坡，到新加坡上市的企業不多，為什麼呢？因為除了馬來西亞外，便沒有其他鄰近地區了，而馬來西亞自己也有交易所。
當然將來香港也不能完全壟斷整個IPO市場，因為國內也有上海和深圳兩個市場，隨着離岸人民幣增多，人民幣更國際化，這三個市場需要有更高層次的合作。下一步應怎樣做？我不能預測，而且每個地方也有自己的利益計算在內，但三個地方除本身的地方利益，也應有共同利益在裏面。所以，看看香港、上海、深圳這三個地方最大的共同利益是什麼，看看能不能藉此更上一層樓。
我覺得隨着人民幣國際化，如果內地兩間交易所可以讓外國人直接入內投資，香港的地位將會受到影響。所以，我們不能光靠股票了。
問：不管是美國強力施壓，還是中國主動出擊，現在中國內地的資本市場也愈來愈開放了，這個開放也吸引了很多國外金融企業直接到內地去，這對香港產生的是正面還是負面影響？
答：我認為是正面影響，香港金融行業現時佔本地生產總值約21-22%，估計這幾個月金融行業升到23-24%，但這行業只能容納大概25萬人。有很多國外企業聘請香港人到中國內地工作，所以這行業在內地比在香港有更多的發展機會。現在國內考特許金融分析師（CFA）資格的人愈來愈多，擁有CFA資格的人已有五至六萬人。現時中港兩地有兩大板塊都有跟金融行業合作，一是醫療，一是保險，各方面的合作機會將增加。
為什麼現時比較少呢？問題主要是我們對中國還是非常陌生，反而中國內地人對香港的認識比香港人對中國內地的認識還要多。香港不能依舊不變，我們應該勇於到中國內地發展。我們需要突破，不突破不行了，我們真正要找到出路的話，我們不能只在香港，廣東話有句「塘水滾塘魚」，意指境況來來去去總是如舊不變。所以，你必須要有新的東西進來。
「國安法」警惕港人不要抗拒內地
問：香港金融中心地位所創造的就業機會，對確保香港的繁榮確實至關重要，但我們現在走到中環去看看，金融界裏面大多是兩種人，一種是外國人，一種是說普通話的了，真正的香港人在高層的愈來愈少。這會產生什麼樣的影響？
答：香港人這麼多年對中國內地有些抗拒，像香港一些律師、會計師本身在內地做業務的也不少，他們有人也不大喜歡內地人，有時候覺得是受罪。但我覺得這是不對的，而且有很多香港人講普通話講得那麼長時間了，都還是一般般。這也是我們回歸20多年來，抗拒的心理才造成我們今天的境況。所以，我永遠都會說《港區國安法》給香港一個新的開始。
問：說到香港現在的經濟，我們大家都很看重香港全球金融中心的地位，但是我們知道香港的高科技從董建華特首時代開始做數碼港，到現在也看不到有什麼大的突破。20年前我剛從美國到香港的時候，深圳算什麼呢？可是現在深圳高科技發展的速度大大超過了香港。當年深圳要搞高科技交易會，廣東省缺乏人才和國際資源，想和香港合作，卻被香港拒於千里之外，後來人家深圳自己搞得有聲有色。在這種情況之下，香港就算是金融企業有很好的發展，但其它行業的發展滯後，特別是抱持抗拒內地的心理，又做不了大灣區的龍頭，這是否會影響香港本身的發展？你看現在連養和醫院也要拿政府的資助，沒有內地遊客便不成，這會不會阻礙香港的發展？金融行業雖然很重要，但正如您所說的，它所提供的就業機會畢竟也不多，那麼這對香港的經濟將帶來什麼衝擊？
答：如果我們一直不改變的話，香港將會受到很大的衝擊。我們已經到了今天這個地步，為什麼還不改變呢？你可以看到的，香港到去年年初，在沒有「反修例」之前，香港的繁榮，第一是依靠金融，第二是遊客。遊客為什麼來香港？來買東西，吃東西，看病，買保險等。現在什麼都沒有，養和醫院現在向政府申請8000多萬給他的員工，是因為醫院沒錢了，我想也沒想到，我也很驚訝！
香港為什麼是這樣子？最主要是遊客沒了。香港的本地生產總值分為幾個主要部分，最大的是公共事業，佔22-23%；其次是金融及貿易相關服務，各佔20%左右，旅遊及交通，佔十來個百分點。旅遊業出事了，貿易少了，將來美國對香港實施制裁，貿易便會更少了。
你可以看到現在停泊在葵涌貨櫃碼頭的船愈來愈少，但那個地方仍是有用的，總有一天貨櫃碼頭的物流公司覺得香港的土地太貴了，那就搬到鹽田去了。搬到鹽田後，原本的土地便可以建房子。香港應重塑自己，唯一的出路是跟內地做生意，包括在內地做各種的業務。
香港有很多人是做旅遊相關業務。香港人是很有創意的，以前有很多歌曲、電影各方面的文化產品，現在卻沒有了。香港發展創意產業是可行的，而且不需要很多的土地。另外，如果要在香港發展工業的話，我們應該重塑工業，現在工業基本上都在內地，不在香港了，但是我們可以做高科技。
此外，我們香港很少STEM（Science、Technology、Engineering、Math）的畢業生。現在內地每年大概有530萬STEM學生畢業，但在香港只有大約20%的畢業生是修讀跟STEM相關的課程，而且大部分是醫科生，真正STEM的畢業生很少，所以我們也需要更多STEM的人。
美國只做小手腳 中美終須要合作
問：美國威脅要取消中國企業用美元的支付系統，你認為美國只是威脅，還是真的會實行呢？
答：我覺得美國不會大規模做，會選擇性的。大規模做的話，便是自殺了。美國也不能選擇太多，如果選擇太多，銀行不會給企業做業務，銀行的影響也蠻大的。我估計美國會做點手腳，但只是手腳而已，不會做那種所謂威脅很大的事了。
問：現在內地開放資本市場給美國，美國又反過來制裁中國的話，這會不會傷害華爾街？中國會不會採取報復措施，例如把資本市場只開放給歐洲？
答：中國的市場是向全球開放的，蠻有積極性的，開放市場也是對WTO的一個承諾來的，所以不會因為美國制裁才做的。主要大客戶是要慢慢來建立的，要有一個過程。你看到大部分美國企業的業務有約85%都是在美國本土，原本在中國業務很大的，後來也漸漸減少了。美國公司在境外的業務主要是由美國銀行來提供服務，但美國企業在境外的業務愈來愈少。有部分美國企業在中國的業務慢慢變大，如Tesla也愈做愈大，說不定他的SPACE X日後會跟我們合作。
中港關係有利監管制度運行
問：隨着美國對香港的制裁，愈來愈多中國企業回到香港上市。不管是什麼原因造成的，在紐約倫敦的市場有時候不大信任中國企業。其中一個原因是中國的企業的治理問題，特別是做假賬。您認為大家對香港的監管制度有沒有信心呢？香港的監管制度是不是比較弱呢？
答：我們現在大部分的上市企業的主要業務都在內地，香港的監管制度當然包括披露信息等方面，從文字上，從法規上都非常嚴格的。真正執行時，我們還要到內地查看他們實際的企業業務。全世界監管機關也只有香港跟內地的關係最密切，所以沒有一個監管機構會像香港一樣跟內地的監管機構有這麼密切的聯繫。
問：這會不會影響別人的觀感？就是香港監管制度不夠獨立，不夠嚴格，不夠公開呢？
答：也不會，就是因為我們嚴格，所以才需要內地來幫忙。嚴格不嚴格，最後是可以看得出來的。披露的信息對不對？稍有一點問題，我們都會挑剔的，所以在執法方面香港的嚴謹性是有目共睹的，不是你只說說嚴格就行了。當然香港監管機構跟內地監管機構是好朋友。為什麼是好朋友呢？因為內地監管機構是來幫我們執法的，上市公司在香港，但業務在內地，我們需要依靠他們來幫忙。
問：您從1993年開始幫助中國企業到香港上市，這都20多年了。經過這一年多香港所經歷的變化，您怎麼看未來香港金融中心的發展前景呢？
答：因為香港對外開放，也沒有貨幣管治，銀行體系又穩定，所以香港有各方面的優勢。只要中國繼續發展，香港一定可以起很大作用。那怕現在香港的本地生產總值只佔中國生產總值的2%左右，而且愈來愈少，但這都不是問題。香港對中國的發展，對外的發展起了很大的作用。所以，現在中央為什麼要把香港穩定下來，因為香港不穩定，中央不出手，什麼事都不幹，香港的優勢只會愈來愈少，少到有一天可能完全沒有了。
我對香港是充滿信心的，因為國家不放棄香港，還是看重香港。
〈劉寧榮與梁定邦對談〉系列二之二
本系列文章：〈梁定邦：美國排華 香港得益〉
