行政長官普選辦法方案（簡稱政改方案）將於下周三（17/6）交予立法會作表決。根據三間大學聯合滾動民意調查最新的數據顯示，截至6月11日，支持方案的比率是41.7%，較對上一次下跌1.1%，而反對的有43%，上升0.2%，為是次民調中首次反對政改方案的比率超越支持的。
來到表決的前夕，各方馬不停蹄，政務司司長林鄭月娥不斷會見泛民議員，立法會行管會討論有關立法會大樓保安的事宜，民陣、新界社團聯會等組織相繼動員集會，一切如箭在弦，社會張力湧現。香港的前路將何去何從？本社早前訪問立法會主席曾鈺成、泛民主派資深立法會議員馮檢基及團結香港基金主席董建華，與讀者分析香港局勢，這次請來行政會議非官守議員召集人林煥光，剖析他對佔中、政改及香港前路的看法。
整理：谷理揚、馬文煒
文：文灼非社長
林：林煥光議員
文：你怎樣評價佔中，例如政府處理佔中的手法、佔中帶來的結果和後佔中時期的形勢？
林：總的來說，那79天的佔領行動，其實之前是沒人預料到會這樣發展的，基本上幾方面的劇本都不是這樣寫的，但回想起來又不是太奇怪。我以前在港英年代曾出國受訓，其中有學習如何應付突發的個案，這些個案是永遠不能預計到的。如果從讀書的角度看整件事，就不會覺得太驚訝。細節我不講太多，因為我沒有參與日常的決策，只是很粗略地知道發生什麼事。我有時會在旺角到處走，因為辦公室在那裏，所以看見的事情會比較貼身，但只會在佔領區的邊緣旁觀。旺角相對金鐘人不算多，沒有太多人認得我，但有時會有些市民主動走過來跟我說話，也有些批評。當時我是很擔心的，但即使旺角的人群那麼複雜，絕大部分時間都是平和的。
警方方面，他們的處理手法很公平，這是我在旺角能夠觀察到的。當然，公道的說，「七警」的案件還在調查，雖然不能太早下判斷，但也是令人感到洩氣的。除了抵禦示威者衝擊政總時警方使用的武力較強外，大部分時間都十分克制。在與黑漢衝突那一天，在警力不足的情況下，也見到警察會盡力保護年輕人，甚至是離開駐守崗位，保護他們到地鐵站，所以不能一竹嵩打一船人地罵警察。有幾次衝擊，有很多警察尤其是女警都被撞倒，我相信他們有的是受了輕傷也不上報。
總的來說，不幸中的大幸是，香港人始終能夠節制。我舉一個例子，有一次到上環一間相熟的店舖買藥材，有些周融的人過來叫老闆簽名，他說：「早幾日你們來過了，我們一早簽了。」他們就平和地走了。老闆說：「佔中搞了很久了，是時候把那些年輕人清了。」我回答說：「我們當初放催淚彈，整個社會不接受，難道你會接受我們用警棍打到他們頭破血流？」老闆即時的反應是：「咁又唔好。」
我當時覺得，他這樣的反應是很有代表性的，大部分人都覺得佔中拖得太久了，但另一方面他們又覺得警察不能打到群眾頭破血流。其實香港人是明白這些人的訴求的，有民調顯示，在佔領後期支持他們的人有百分之三十多，絕對不是少數。為何有百分之三十多支持他們，但到最後金鐘清場時那些人又不出來呢？這就是我剛剛所說的，香港人有節制。就算大家仍然是不忿，覺得年輕人的訴求是有道理的，但都不會出來搞，因為再搞下去，只會令事情不能收拾。試想想，其實警力有限，如果有十萬八萬人出來，根本不能控制場面，到時就可能會出動解放軍，解放軍一出動，一國兩制就玩完，所以香港人仍然是很冷靜的。
文：你對政改方案獲得通過是否樂觀？
林：我覺得那79天對香港造成的傷害仍然是很大的。很多年輕人雖然不是日日都在佔領，但出過來的人肯定是數以萬計，以我曾經有限度的跟他們的溝通，年輕人真的是對政府感到十分憤怒的。我認為這些怨氣在這一代年輕人中，是需要一段很長的時間及很大的力量去化解的。我去過一些佔過中的年輕人論壇，感覺到不願合作及不願溝通的氣氛是很強的，他們根本不會肯接受「袋住先」，那個鴻溝是很大的。但大家都知道人大8.31決議的框架無可改動，不過框架中做些改動不是沒有機會商討的，然而年輕人不會和你在框架中談，失去了共同對話的基礎，這是佔中前、佔中後的分別。佔中前還是有些對話基礎，佔中後就沒有了，這是十分難解決的。特區政府及中央很想做好普選，但在沒有共同基礎的時候，而對抗的民意又沒有下調的話，其實支持政改方案的比率還下跌了一些，我看不到雙方有互相讓步的空間。如果雙方不能找到共識的話，就做不到了。
我曾經問過泛民中人，否決了政改方案後，下一步是如何？我們談了很久，但沒有人能說出下一步應該如何。有些年輕人講得很勇武，但我們只當那些是廢話，在香港如何勇武起來？根本只是找死。我不怕跟青年人公開講，搞勇武只是死路一條，大家要想清楚。你始終要回答一條問題：下一步如何？但是沒有人答到，卻仍是不忿氣，不能退讓，他們覺得一旦退讓就是輸清光。所以湯家驊那一套對年輕人是起不了任何作用，現在就是這樣一個局面。
文：但投票的是泛民，他們也有立場可以決定投什麼票的。
林：我不能說我認識全部27位泛民議員，但還是認識一部分的。對於那些極少數願意談的人，要讓他們有空間解釋為何要支持政改方案，但他們指建制完全沒有退讓的空間讓他們支持政改。例如湯家驊，他已經開了價，但卻兩下子就把他提出的建議否定了。現在的局面是，球到了死角，沒法子把它射出來。
文：馮檢基曾表示，英美的代表在佔中前已找他們商討，叫他們「袋住先」，從他的角度看，中方、英方、美方都想他們過，其實是很難不過的，關鍵是如何令他們能夠順氣地投票。（編按：讀者可參考日前本社與馮檢基議員做的專訪〈專訪馮檢基（二）：香港需要時間再次凝聚共識〉）
林：其實我們都知道，英、美雙方是不想把事情搞大，他們覺得「有着數」就不如「袋住先」。現在的關鍵是在北京那裏，特區政府可以做的事情很少。李柱銘之前說過，他覺得北京會在最後關頭華麗轉身，但其實中央到現在仍企得很硬，在這麼硬的情況下轉身，就會冒上一次的風險，就是當年曾蔭權的轉身令很多建制派很不滿，所以我不清楚這次是否會這樣戲劇化。有人跟我說，國家現在這麼強大，要是真的想過，怎會拿不到四票？但也要找到那個可以「射波」的位才能事成。如果有三分之二民意支持「袋住先」，泛民也有理由去轉身，但要由五成的支持率升至六成是很困難的，支持及反對的比率是固定了，這樣的局面泛民是很難轉身的。
文：我見你和曾鈺成一直很努力去游說。
林：我的角色很尷尬，因為總有人把我的公開發言與行會拉上關係，某些立場我是不能離行會太遠的。但作為一個60幾歲的香港人，我始終想香港好，就算不能行一大步，至少可以行一小步。不要說改善管治，如果這局面再持續多兩、三年，香港的政治會變得很有害，這就很難搞的，甚至會出現更多街頭暴力。之前屯門發生的事情（光復屯門），其實都是同一群人搞出來的，但他們懂得找議題，而且是一個令很多屯門人都不滿的議題。一旦結合了本土議題，加上一些人刻意地去搞事，那就會把一些原本不大的矛盾挑動得很大，這會累死香港。
所以我想了很久，在8.31這個框架不能改動的情況下，都應該「做咗先」，之後至少有幾步棋可以行。第一，可以行民意棋。其實泛民也有機會入閘，入到閘泛民就可以玩民意，那就可以測試那個機制。例如最有高民意的人卻出不到閘，這就能反證這個機制是行不通的。如果出到閘，這就證明雖然制度有限制，但不是完全「無得玩」。第二，就是2020的立法會政改。當然不能在現在寫明會普選，因為法例上至少都要經過五步曲，問題是現在你不「袋住先」，將來就不會普選立法會。就算目前的機制泛民不能出閘，也能在立法會那邊玩，中央也很難在「袋住先」之後推遲普選立法會，到時就是打功能組別是不是都要普選的仗。如果不打這些牌，難道打勇武牌？難道走分離主義的路線？這只會令一國兩制提早玩完。所以不「袋住先」，遊戲就不能玩下去。
文：那你就要好好說服他們。
林：很難說服的，他們都要對方退讓些空間來轉身，但我發什麼功都沒有用，那個空間只有中央才能給你。我也知道那27位議員不是激進到要誓死反對的，至少有部分人有心談下去，而這部分的人不只四位。
文：如果政改不能通過，管治是否寸步難行？
林：這有很多變數的。因為你不知道2016年的選舉結果，這很重要。泛民現在堅持「企硬」，到2016年，他們也要評估形勢，一旦少了兩個議席，就沒有了分組投票的否決權，如果輸四票，就玩完了。那時建制超過三分之二，什麼也能改，到時還要建制去重啟五步曲。這是兩個至四個位之爭，以上次的票數來看，泛民真的不是穩贏。萬一泛民玩完，建制控制整個大局，管治問題就去了另一個階段，到時幾乎什麼都可以通過。當然建制內部也有一些矛盾，例如最高工時這些議題。但北京關注的話，就一定能通過。那時候，管治就不是難了。
正如我之先所說，整個政治氣氛就變得有害，就算真的方案過了，街頭抗爭會更激烈，令整個社會氣氛更差，警察更加忙碌，更可能有傷亡。自六七暴動後，香港社會的公民抗命基本上是很文明的，外國也很欣賞我們。但如果政改不能通過，一、兩年之後這個光環我們也會失去，因為失去議會，人們就會走上街頭，這就是現在的困局。
不過，如果2016年那些首投族真的大量地出來，又能夠為泛民配票，然後令泛民的議席上升至30多席，那時出現33對37或32對38的局面，那麼在議會中的困局就無止境，是另一個局面了。議會那時某程度上又是「無得玩」，因為大家一齊死，到時又要評估市民的反應如何了。
所以形勢很複雜，很難說未來的管治是如何，因為太多情景我們還未能弄清楚。現在沒有一個黨派能掌握市民怎樣看，今年底的區議會選舉因為建制現在的議席及資源多，泛民無法追到，所以關鍵是下一年，而且有太多變數。如果2016年泛民有首投族的支持，但另一方面卻失去年紀大並想穩定的人，那就會維持現在40幾對20幾的局面，泛民不至失去否決權。但這又出現另一個可能性，就是民主黨這些中間派更萎縮，或者泛民的激進力量更壯大，這又是另一個情景了，那時議會及社區的暴力事件又可能會綁在一起。
真的太多變數了，不能講清楚，但總的來說，若政改不能通過，僵局維持下去，就一定不是好事，不論立法會形勢如何改變。如果政改通過了，大家還有一絲希望，通過議會繼續玩下去，要不然就會面臨很大的困局。
文：其實一些現任議員都差不多要退下來了，將來由什麼人補上也是很難估計的。
林：民主黨在這方面面臨最大困局，因為黨內下面的人很不滿上面的人「阻住」，但領導層又怕一旦全讓他們上位，整個民主黨就變得極端化。公民黨沒有這個問題，是視乎現在的人想怎玩。
文：2016年應該有很多新面孔。
林：對呀。你看看范國威玩得很出色，可能方國珊、袁彌明、劉嘉鴻等能夠出來，那時整個局勢就不同了。
文：可能那幾位學生領袖都會出來。
林：我也不知，周和岑兩人不太似，黃之鋒則太早，他將來是會的。我看過外國的經驗，幾乎沒有年輕人能改變政局。老實說，我頗擔心內地的政局，他們向左轉得很厲害，尤其是他們的意識形態，在學術界中轉得很厲害。
文：你不知道上面如何想，尤其是習近平的權很大。我在想，他們會不會讓梁振英做多一屆？
林：我不知道，但會這樣做也不奇怪。因為做生不如做熟。而且他能跟緊北京對外對內的強硬政策。
文：今年的施政報告很政治化，梁振英批評《學苑》令很多人覺得莫名其妙，老實說哪有這麼多人看過。
林：我當時也很意外，之後才在《學苑》的網頁上看過（笑）。雖然他們有自由這樣說，但又何必要挑動北京的神經呢。你挑動完後，又如何呢？如果你要為香港民主化做點事，你這樣去「抽水」是沒意思的，這令中央更加不會有意向和談，帶來反效果。大部分香港人都不敢撐這種立場。
文：現在年輕人不會跟你客氣了。其實看看《學苑》，佔中的劇本其實已經寫清楚，並不是跟三子那一套。
林：但整場運動不能被激進的一翼拖着走。全世界的運動告訴你，雖然不一定要取得絕大多數人支持，但還是有一定的人數支持你才能成功。
文：你有沒有公開評論過《學苑》的言論？
林：我有批評過的。我第一日就說分離主義是行不通的，現在不是時候用這些這論調作議題。這挑起中央的神經，其實也多番說過香港的民主化不是為香港獨立，而是為了解決我們管治的問題，何必將香港獨立與民主化拉上關係？這令整場運動更加墮入了顏色革命的說法，像是要奪權，原本三子的說法都不是這樣的。
文：我覺得，愈有經驗的人應該多出來表達意見，不要令話語權被搶奪了。
林：其實到了這個程度，我覺得都要出來講。我們讀書的時候一定會讀怎樣協商，你不能去恐嚇跟你協商的人，除非你手上有好的牌，你不能在人家形勢比你強的時候「兇」人。所以用佔中的手段是一定不會贏的。我認為是國教一役令他們錯判形勢。大陸其實對教育的看法跟我們很不同，他們當這件事是很重要的，泛民卻說他們打贏了一場仗，但其實不是，這令他們錯判形勢。
林煥光簡介 畢業於香港大學社會科學系，並持有哈佛大學公共行政管理碩士及香港大學佛學研究碩士學位。曾任香港政府司級官員、特區政府主要官員／問責官員、第29屆奧林匹克運動會馬術比賽（香港）有限公司行政總裁及平等機會委員會主席。其他公職包括香港管弦樂團董事局委員。2000年獲特區政府頒發金紫荊星章。2012年出任行政會議非官守議員召集人。
專訪林煥光四之一
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