2019年11月11日，資深中日社會研究專家及哈佛大學榮休教授傅高義（Prof. Ezra F. Vogel），在香港中文大學出席其最新著作《中國和日本：1500 年的交流史》中文版的新書發布會，由中大前校長金耀基教授擔任主禮嘉賓。傅老89歲，金老84歲，兩位相識50年的資深學者難得聚首一堂，暢論中日關係發展，並接受出席學者、研究生及媒體的提問。
當天中大校園內發生示威衝突，導致新書發布活動安排需臨時改動。正如主持發布會的香港中文大學出版社社長甘琦說，兩老均曾經歷二戰、冷戰以至後冷戰時代，閱歷豐富，對他們來說，出了點特別情況其實也沒什麼事。以下是發布會對談的內容摘要。
傅：傅高義
金：金耀基
問：出席學者、研究生及記者提問
日中先後成為第二大經濟體
金：我跟傅教授相識近50年。這50年間不僅香港出現變化，中國也出現了根本性的變化。這50年可說是整個亞洲興起的時代，因為中國及日本竟然成為了全球第二及第三大的經濟體。
傅先生有很多研究日本的學術著作，但真正讓他出名的是1979年出版的《日本第一》（Japan as Number One: Lessons for America），這本書的確是對美國及日本，以至全世界的啟示。日本為何在二戰結束後，這麼快速地成為「第一」，這是不得了的事。我們說中國現在已成為世界第二大經濟體，但日本老早已是第二。
傅先生撰寫此書是49歲。把時光向前推，到了2012年，中文大學翻譯了傅先生另一本重要巨著：《鄧小平時代》（Deng Xiaoping and the Transformation of China）。我認為這本書對鄧小平留下的政治遺產講得非常好，就是保證了中國在以後數十年可以向前發展。這本書聽說單是在中國就賣了100萬冊。
傅：不過錢都不是進我口袋，都交給了大學。因為我想貢獻給大學，我自己不要了。
金：其實出版《日本第一》時他已可成為百萬富翁，但他沒變成百萬富翁，不過，他始終在我眼中不是一個窮教授。（眾笑）
傅先生是一位非常特別的區域研究專家（area specialist），他研究的兩個區域分別是日本及中國，而這兩個區域都在這50年間先後晉升世界第二大經濟體。他對中國及日本都擁有豐富的知識，對這兩國的人民及官員都很了解，並抱有情感。我看了傅先生的新書《中國和日本：1500年交流史》，第一個反應是「不可思議」（amazing），以他89歲的年紀，居然撰寫500頁的大書，這真是不容易的事。
傅：我花了3年做研究，共用了7年寫成此書。
金：我認為沒有一位專家比他更有資格寫這本書，他動念寫這本書的原因，是在7年前發現中日關係變得緊張，甚至是處於很危險的邊緣，有開戰的可能。他覺得有一份特殊的責任寫一本書，使中國及日本的關係可以改善，走向和平合作的新起點，對亞洲以至世界秩序都可帶來好處。
他認為兩國必須直面歷史，而他選擇寫比較可靠的史料，所以從公元600年寫起，那時候日本向中國先後派出遣隋使及遣唐使，當時日本還沒有高質文化，從中國的漢字及政府組織學習，為日本今天的文化奠下了基石。當時中國可說是老師，日本是徒弟。
甲午戰爭後出現大轉折
回顧兩國1500年交流史，最大的轉折點出現在1895年甲午戰爭之後。甲午戰爭反映日本的現代化進程完勝中國。由此時開始，中國與日本的「師徒關係」開始倒轉，中國開始向日本學習。梁啟超、康有為、孫中山及魯迅等中國知識分子，都是到日本學習的。及後日本侵略中國，我在兩歲時便要逃難，被家人放在竹籮裏帶着走，這段日子對中國人是難以忘記的。
近代中日的關係曾經好轉，其後變得愈來愈壞，但我要說的是：中國和日本是天注定要成為鄰居（China and Japan are condemned to be neighbours）。中日兩國關係怎樣才能好轉，怎樣才可以互相了解，關鍵就是要直面歷史（face history）。只有通過了解歷史，中國才可以發現自己，日本也可以發現自己；中國可以發現日本，日本也可發現中國。就像老子說：「知人者智，自知者明」。
傅：我與金先生都是研究社會學，相識50年，他很了解我的想法和做法。我們經歷的這個年代，改變了世界的歷史，能經歷這50年非常幸運，看到了很大的變化，得以從中學習和認識。
我親歷日本在二戰後的「改革開放」，那時日本很落後，他們的汽車及道路都很落後，還沒有新幹線及現代化的鋼鐵廠，人民連飯也不夠吃。我可以從那個時代認識日本，看到後來的變化。我於1973年首次到中國，那時中國非常窮。我八十年代在廣東，見證了廣東如何先發展起來，先後寫了《共產主義下的廣州：一個省會的規劃與政治（1949-1968）》及《先行一步：改革中的廣東》兩本書。很多人不知道我這本書為何以”One Step Ahead”為名，但是廣東人都知道意義何在，因為「先走一步」是那時廣東的口號。我在2012年出版《鄧小平時代》。美國人不了解亞洲，我的工作是讓西方人了解日本及中國，這是我的目標。我覺得學者應該要實事求是，客觀分析，寫實際的情況，加強了解。我認為這是學者之道。
中日人民應加強了解
我寫《中國和日本：1500 年的交流史》這本書的目標，不是為西方人寫的，而是為了日本人及中國人（當然我是以英文撰寫）。我在2010年開始做研究時，是中日關係最壞的時期，我恐怕他們會開戰，覺得自己有責任去寫一本書，讓兩國人民彼此加強了解，改善關係。對兩國人民，我想說的是，他們作為鄰居是歷史決定的，應想辦法改善關係。
兩國都在進行現代化，由1895年至2010年，日本居於上位，但近幾年中國回到上位，兩國關係有所改變，必須找尋新的合作方法。我希望習近平明年訪問日本時，可以改進雙方的關係。如果我這本書可幫助兩國人民加強了解，作出一些貢獻，我便非常高與的了。
問：中國與美國現正進行貿易戰，兩國關係緊張，日本在中美爭拗中，可以擔當甚麼角色？
傅：日本一直希望能成為美國與中國之間的橋樑，但很可惜沒能發揮這個作用。日本是中國的鄰居，在文化及歷史方面，一般的日本人比美國人更了解中國。我認為日本企業在中國的做法，在有些方面比美國更好，很可惜美國人不想學日本。所以很可惜的，日本的作用不會很大。
日本持續深化社會發展
問：日本的經濟在八十年代崛起，但1985年《廣場協議》後，美國通過美元眨值來提升競爭力，導致日圓升值，日本經濟擴張受壓，最終步向經濟衰退。現在中國經濟崛起，會不會步日本後塵，被美國壓制而走向衰退？
傅：中國是後期發展的國家，起步較日本及「亞洲四小龍」韓國、台灣、新加坡和香港等國家及地區要慢，但發展起來非常快，開始時以每年百分之十的高速增長，現在估計是百分之六左右，未來幾年後，可能會降至每年百分之三，這是中國未來要想方法應對的問題。
日本在1989年泡沫經濟爆破後，經濟發展不快，但我認為89年之後，日本的社會發展仍在持續下去。現在中國人去日本看看，會認為社會較安定、整潔。我認為日本在有了經濟基礎後，仍在持續進行社會發展，包括老年人福利、人際關係、環境保護、教育水平、清潔衛生等都有改善。所以我認為中國在未來達到全國小康社會水平，有了經濟基礎後，社會發展可以持續下去，這是好事，不是一件壞事情。
問：你覺得現在的中國跟日本相比，差距還有多大？
傅：我覺得中國一些沿海地區，經濟發展與日本沒有多大差距，但是在社會安定、清潔，對老年人的照顧等方面仍有差距，相信可在10年之內有較快的發展。然而在中國的一些落後地區，例如山區就不容易了，經濟問題可能10多年就可解決，但要建設一個比較安定及平等的社會，恐怕要花20、30年時間。事實上，在社會平等方面，日本比美國還要做得好。
成為真正的現代化強國
金：我想插一句，中國有一個口號：要從現代化大國走向現代化強國。大國就是我們體積大，要成為強國，則必須在各方面現代化。基本上，日本自廣場協議後，雖然未能保持世界第二經濟體地位，被中國趕上了，但這麼多年來，日本在現代化的深化工作上並沒有停止。今天日本的現代化標準很高，包括在過去20年來，日本人的預期壽命（life expectancy）都是全球最高的國家，比美國高出很多，說明日本的現代化是多層面發展。
這帶出一個問題，你到底要發展一個怎樣的國家才是好的，是GDP最高嗎？不是。最重要是人民幸福，這方面日本做了很多工作。在1895年之後，中國倒過來向日本學習，學習了很多，但也不是那麼成功。到了今天，坦白的說，跟日本相比，我們很多方面的現代化還未開始。我們進行了國防現代化、軍事現代化，這當然是很重要，但我認為日本侵略中國是不會再發生的了，兩國作為鄰居，一定要朝着好的方向發展。
現代化必須是全面的發展。日本幸虧有了《廣場協議》，可以深化現代化，這反而是一件好事情。中國要真正成為強國，就必須在各方面深化現代化，不單單是武器現代化，人民的生活素質，對生活美學的追求，都必須考慮。
「對不起」與「謝謝你」
問：什麼是日本與中國的最大心結？是不是中國總覺得日本對侵華還欠了一句「對不起」，而日本則認為他們對中國改革開放作出很多幫助，中國人欠他們一句「謝謝你」？
傅：我認為日本對二戰時侵華的教育還做得不夠，所以日本年輕人對二戰犯下的錯誤，認識還不夠深刻，如果他們有較多認識，會更容易與中國人相處。日本在八十及九十年代對中國作出不少幫助，但很多中國人不知道，也不承認，所以日本人也感覺不好。因此，我認為兩國要改善關係，必須加強兩國人民在這些方面的認識。
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