周雲蓬，內地民謠歌手，詩人，9歲失明。他帶着吉他和歌聲，雲遊四方，最近幾年定居雲南大理。馬世芳，台灣音樂人，因為母親陶曉清被稱作「民歌之母」，他常常調侃自己就是「民歌」本人。2019年香港書展，兩岸的音樂人相遇，兩人決定互相聊聊自己的「對岸」印象。周雲蓬説，台灣是他了解世界音樂的啟蒙之窗；馬世芳印象中，1996年冬天，人生中第一個音樂人訪問就採訪到了張楚，由此闖入那個年代的北京搖滾圈。
周：周雲蓬 馬：馬世芳
周雲蓬：台灣是我認識世界音樂的窗口
周：我對台北的第一個印象是小時候聽羅大佑唱「台北不是我的家，我的家鄉沒有霓虹燈」，後來還聽過孟庭葦唱《冬季到台北來看雨》，每回冬季下雨天到了台北都會想到這首歌。
小時候我讓我爸給我買短波收音機。然後就躲在屋子裏聽「敵台」聽到了台灣音樂，咿咿呀呀的。
台灣女播音員聲音都很柔和，不像我們中央電視台那種（端着的）是吧。我就聽到收音機裏很柔美很好聽的聲音在説：「下面有請請聽鄧麗君小姐給大家帶來一首《何日君再來》。」那時候聽到台灣的最早的民歌是齊豫的《橄欖樹》，劉文正的《三月的小雨》，還有葉佳修的《鄉間的小路》。聽齊豫的歌聲時，真是覺得驚為天人──還可以這樣唱歌的？
馬：所以你那會在短波裏面就聽到了齊豫的歌聲了？
周：對，好像叫中廣排行榜，還是什麼。
馬：你們聽敵台才知道，我不知道（笑）。
周：那時候這種歌都叫靡靡之音，是對身心有害的。但是我聽得入迷，覺得這個很好聽啊，沒什麼害處。那時候沒有磁帶，最早聽到音樂就是在短波信號裏。
我的啟蒙音樂應該就是台灣民歌運動的歌曲，那時候沒有機會聽到英文歌，歐美歌曲更聽不到。所以台灣對我來説是一個世界音樂的窗口，從台灣音樂了解到了日本音樂或者歐美音樂的一些影子。
但已經是後知後覺了，我70年代末80年代初初聽到的台灣歌，那時候民歌運動是不是已經接近尾聲了呢？
民歌改變台灣學生
馬：齊豫的《橄欖樹》是79年初的。70年代末80年代初是民歌運動風頭正熱的時候。
周：你們那時候也是聽這些歌曲嗎？還是你們能聽到更多的英語歌或者什麼？
馬：本來台灣的這些年輕人，他們覺得自己要比較潮，都會聽西洋歌曲，幾乎都在聽美國排行榜。
民歌帶來最巨大的改變應該是讓台灣的學生，尤其是大學生高中生，所謂的知識青年，轉回頭來聽自己的年輕人寫的作品，唱自己的歌。本地的年輕人創作，用自己的世代的語言去寫自己的心情。
這樣的歌跟既有的唱片工業沒有任何的關聯，他們也幾乎沒有什麼人是真的從音樂的科班體系出來的，幾乎都不會看五線譜，他們寫歌都是寫簡譜，或者吉他摸摸就寫出來了。這樣居然也就造成了非常大的轟動。
我跟雲蓬年紀差不多了，我是1971年生，小一點點。大概就是在我們上小學到初中的那幾年，確實連小朋友都在聽民歌。所以你説的這些歌我們也都是很熟悉的。不過海外流傳的版本可能和台灣的不大一樣。
周：對，那時候也會有誤會。比方《橄欖樹》這首歌，我們聽到是這麼介紹的，説台灣要流浪到遠方，當然是回到祖國的懷抱咯。我們想，哎喲，是啊，台灣人民那麼苦，什麼時候能回到我們這？可替你們難過了。
馬：（笑）《橄欖樹》在台灣一度被台灣當時檢查歌曲的新聞局禁播，禁播的意思就是説你唱片可以出，但是廣播電台電視節目能不能放。據説是因為「不要問我從哪裏來，我的故鄉在遠方」這句歌詞被認為影射國民黨打了敗仗，逃到這邊來。跟您這邊的解釋剛好是相對的。
三毛與李泰祥
周：但效果都差不多。（笑）後來才知道這是三毛寫的詞，跟政治上好像沒什麼關係。
馬：對，真沒什麼關係。三毛到西班牙去流浪，她一路在讀諾貝爾文學獎得主希梅內斯的書《小毛驢與我》，特別感動。所以就寫了「流浪遠方，為了西班牙姑娘的大眼睛，為了西班牙的小毛驢，我要流浪遠方，為了夢中的橄欖樹」。因為西班牙是產橄欖油的地方嘛，拿來炒菜拌沙拉，特別香，很好吃。
三毛就這歌詞給了李泰祥。
1970年代初期，李泰祥認識三毛的時候，她還沒有後來那麼紅，還沒有寫撒哈拉系列，也還沒跟荷西結婚。三毛年輕時候特別好看，很讓當時台灣這些藝文人士為她傾倒，很多人想追她。我猜你李泰祥應該是這樣，於是想方設法地説：「三毛女士，我們來合作寫幾首歌。」三毛沒寫過歌詞，寫了幾首歌詞給李泰祥，寫了《一條日光大道》，寫了《不要告別》，還有《橄欖樹》。李泰祥譜了幾首歌，後來《不要告別》很紅，很多人翻唱；《一條日光大道》，也有錄成唱片。但是《橄欖樹》李泰祥譜了曲，還是覺得歌詞不工整，很難弄，於是賣給了唱片公司，但唱片公司又沒有給歌星唱，把這首歌還了回來。
好多年之後，楊祖珺找到了《橄欖樹》，覺得這歌挺好聽的──但是為什麼要寫西班牙的小毛驢和大眼睛。楊祖珺那個時候也是有一點不服氣，民族主義的情緒上來了──為什麼不能唱檳榔樹或者木瓜樹呢？她很不高興，所以就把中間的歌詞改了，把西班牙全拿掉了，改成了「為了天空飛翔的小鳥，為了向山間清流的小溪，流浪遠方」。但是橄欖樹還是留下來了，沒有變成檳榔樹。
多年後我看老周的書，他訪問胡德夫，胡德夫説他跟李泰祥很熟，年輕的時候都混在一起，他們一起唱《橄欖樹》的時候常常就把它改成檳榔樹──那是台灣東海岸種了很多的樹。後來三毛從撒哈拉回來，聽到橄欖樹，覺得好聽是好聽，中間歌詞怪怪的，一開始還不是很高興，她説：「只是為了小鳥跟大草原，我就不流浪也沒關係！」
給老周的故事補充點背景。雲蓬每次來台灣都有很多朋友招待，最有趣的是每次來肯定會見陳昇是不是，升哥帶你去過一些你自己不太可能會去的地方。
周雲蓬：對，他帶我去綠島潛水過。升哥説你有沒有去過太空，我説當然沒去過你也沒去過吧。他説水底下，就是地球上的太空。我也不會游泳，他説不會游泳那就更好潛水。然後就把我給弄到水裏去了。
果然很奇妙，到水底下那種失重感，跟地面不一樣。身上一會兒向左傾斜，一會向右傾斜，不由自主，耳朵裏聽到的其實全是呼吸的氣泡聲，咕嘟咕嘟嘟嘟，就那樣的。
如果能看見可能更有意思，水底下是不是有什麼大魚或者什麼顏色，但是光是感受也很不錯。所以這一點感謝升哥，他要不慫恿我還真不敢潛水，萬一上不來你説多危險。
挺好玩的，我挺喜歡去台灣，見見朋友，也能學學到很多新東西。
馬世芳：大陸搖滾往事
馬：我第一次去大陸是1996年，跟我父親要去看我奶奶。我奶奶住在北京，我們去的時候是2月隆冬，特別的冷。那時候北京的屋子都還是燒煤球的，空氣裏面全部是燒煤的味道。現在想起來96年的北京和現在的北京感覺上好像有100年的落差。那時候三環才剛通車，但是已經到處在蓋高架了。
那趟去，順便約了那時候魔巖的製作人賈敏恕。魔巖當時在大陸還做得還蠻火的，是魔巖在大陸的最後階段。賈敏恕的時候還在弄唱片，我就約了老賈，請他帶我認識一下大陸的音樂人。
他給了我幾個電話。那個年代，還沒有手機，也沒有傳呼機，只有家用電話。我打了一輪電話，約到了張楚。張楚呢，就約我到我住的松鶴酒店。張楚要來之前，我想，北京的這些搖滾客好像都愛抽煙，我應該去買包煙來請他抽。我不知道哪裏有煙賣，往窗户一看對街有個香煙攤，也不知道買什麼牌子，隨便胡亂買了兩包。我後來很後悔，我應該買一條。兩包煙張楚呢一下就抽完了，一直盯着插滿煙屁股的煙灰缸發呆。
現在回想起來，那是我生平第一次正式訪問音樂人，我居然就訪問到了張楚！想想還挺不賴的。但是張楚是一個八竿子打不出一個屁的人，話非常少！我又很怕生，慢熟。
我按下錄音機案件，把它放在我倆之間的小茶几上。錄音機開始轉。張楚就在我對面抽煙。我就看着他抽煙，很久很久都不知道問什麼。後來很勉強地乾巴巴地斷斷續續地聊了些不是很着邊際的問題。大概就是問一些對於中國搖滾未來有什麼看法，或者對於北京年輕人的生存狀態有什麼心得之類的，大概就這些爛問題。所以錄音帶錄完了帶回家到現在，20幾年了，我一直都不敢拿出來重新聽。
當時張楚看我訪問做完了，終於把錄音帶那個按鈕按掉，他就如釋重負，我也如釋重負。張楚説，走，咱們去吃紅燜羊肉。然後就帶我去找他的朋友吃羊肉。現在想想他那些朋友應該都是北京搖滾史上有頭有臉的人，那時我誰都不認識。
我還去外資酒店的party見識了一場搖滾樂。1996年在北京，雖然搖滾樂已經從地下慢慢轉到地上，但是還不是那麼明目張膽。所以要辦搖滾演唱會主要還是要辦party。所謂的party多半是在外資酒店裏面的俱樂部夜總會，然後前面可能是模特走秀，後面就會有一個搖滾樂隊上來唱歌，變成整個活動的一部分。
我聽説面孔樂隊要在某個酒店演出，於是我就去了那個酒店。哇，結果我進去的時候台上真的是在走秀，有一些模特會來回走，當然所有的現場的裝修或者是燈光都是比較簡單的。你現場放的音樂是什麼？
模特走秀，伴奏是崔健《新長征路上的搖滾》。這首歌中間有很強勁的一句「一二-三四-五六七」。放到這一段，DJ就會故意把音量給推下來，然後全場看fashion show的觀眾就會一起喊「一二-三四-五六七」。
我都看傻了。這就是我和北京搖滾的第一次親密接觸。
周：其實我認為崔健還是一面旗幟，因為在80年代我們接觸搖滾樂最初也是崔健。當別人都開始因為身體不好或者酗酒，舞台演出愈來愈少，但老崔還在演。他舞台上爆發力還在，感覺沒老，搖滾的勁兒，唱歌的那個勁兒跟他80年代末那種感覺，我覺得一模一樣。
其實在80年代我們聽他的歌也是嚇一跳──這是什麼嗓子？人怎麼出這聲音。當然聽習慣了就覺得很好聽，尤其是《一無所有》，真的是家喻戶曉。
老崔他是搖滾樂的第一人，中國的搖滾樂的啟蒙人。到現在，我也覺得他是最好的搖滾樂歌手，沒有怎麼衰退。
