青年文社因六七暴動衰落？
吳：若是如此，容我岔開一下，你的書裏討論了很多六七暴動對文社衰落的影響，但你亦提到，文社的生命期亦已到了尾聲。
羈：其實兩個原因也有。
吳：會否《星島日報》的編輯換人或者編輯方針轉變也是個影響？六七之後會否影響報紙立場，而文社的氛圍亦漸減退？
羈：也可以這樣說。不過坦白說，我沒有做資料搜集。《星島》之後仍有出版「青年園地」，卻同時增加了一些給大學生的版面，如「大學文藝」等。（我也曾投稿那兒呢！）這樣既分薄了稿源，亦影響了投稿學生的取向。例如我，六七年已入大學，脫離了投稿「學生／青年園地」那種心態；加上暴動，後繼乏人，而學校及家長也不會再放任孩子。你知道嗎？當年我們是可以登報徵求社友的，我和許定銘也是這樣認識的（至於也斯卻是經由同學介紹認識的）。但六七暴動之後，相信已很難如此招收社員了。幾個因素加起來，包括你所說的報刊轉變方針，文社可以發表的園地便日漸萎縮。
吳：那就不是階段性的問題，而是青年工作的轉型，教育生活的改變。我們這新一代的媒體人很難想像，利用媒體，尤其報紙，可以刊登一些徵求社友、與文友聯絡，甚至一些文社的尋人啟事（如許定銘公開尋找你那類啟事），更難以想像這些現在屬於收費的分類廣告，當時可以用投稿方式刊登，發表社際消息又不用收費。現在的媒體是商業化運作，需要賺錢；此外，很難想像如此輕易地把個人住址這些私隱資料公開，這是很不安全的。
羈：那時候沒有私隱的概念。
吳：當時認為沒有問題，但六七以後就會對公開自己的名字和住址有所保留。
羈：基本上，我想家長也有這種顧慮。回想起來，我們當年實在真個不知天高地厚，記得我們《文秀》曾在《星島日報》登了一個廣告，公開徵友，只要提交一篇文章，經我們審閱就可以，當時是把某個社友的住址當社址一併刊登出來的。
吳：當時不止你的，也有不少文社以住址作會址並予以公開；較有錢的，就會開一個郵政信箱，但比例不多。大部分是住址，甚至有名有姓，沒有太多私隱，所以，相對來說，當年你們的安全感倒比現在大。
羈：當然也知道或會引來一些問題，如搗亂等。
吳：有沒有發生過？
羈：也有。
吳：打劫事件呢？
羈：這倒沒聽過。主要問題是不少人藉此來結識異性。可能那些文社根本沒有什麼活動，徵求社友男女皆可，因而可以認識很多女性。
吳：哦！有些人就是以此來徵友，並不是真心辦文社的。
羈：也會有的。
吳：那如果是來搗亂的，應該就只見一次便不會有下文吧。
羈：這我就不知道了，幸而我們文社沒有發生過，但聽說某些文社真有這些事件。
吳：那些文社應結識了很多女生吧。(羈笑）反而你的文社這麼大，卻沒有這類事件？
羈：沒有，可能加入的都是想寫作的，希望認識多些這類朋友。
傳統與現代的寫作爭論
吳：當時有數個大社，例如「風雨」、你們的文秀文社以及海棠文社等。
羈：對！還有「晨風」，也屬大社。
吳：你書裏曾提及，當年「海棠」曾掀起一次關於現代與傳統的爭論，說什麼「孝子、浪子」，（註1）究竟是怎樣的一回事？
羈：其實，先是傳統的一方罵現代的一方是「浪子」，數典忘宗。
吳：是海棠文社的人嗎？
羈：對！海棠的社員，如余玉書等，是非常強調中國傳統的。他們說我們這群是提倡現代的人是浪子；而「芷蘭」的黃維樑，就回應說，他們這群是「孝子」，只執着傳統，慎終追遠。
吳：這個爭論是在哪兒發生？《星島日報》？
羈：就是《星島日報》，可惜我手上沒有詳細資料。
吳：我問了圖書館的梁科慶，他說圖書館並沒有收藏。據吳萱人在《香港六七年代文社運動整理及研究》所說，文社的出現，最後卻歸結於一個中文運動和社運。你認為呢？
羈：後期是有這個傾向的，尤其是他辦文社的時候，他是走這個路線；但我們由最初一路走來直至辦「藍馬」的年代，這個概念尚未成形。
吳：其實這是兩條不同的路線。在你們之後，依我自己思考的框架，是由一個傳統的文社概念演變成一個文學組織或是一個媒體的概念，是一種社制轉型。
羈：「詩風」就是一個過渡。
吳：「詩風」同時是一個媒體，不是一個傳統概念的詩社。
羈：是的。
吳：這樣是不能夠想像成只有社運的一部分。
羈：社運是其中一個結果，卻不是唯一的。
吳：尚有一群繼續主張現代主義的。現在回去談談傳統與現代，即海棠文社由開始就已經很強調國粹。
羈：不是，海棠文社，也是寫白話文的。我覺得它較為偏向台灣多一點，是傳統的台灣，所以是以那種概念，反對一些過於現代的。
吳：即是否定現代主義？
羈：也不是否定現代主義，總之，他們認為你們的所謂「現代」只是胡亂拼湊來的。我看過余玉書的《五月花號》（註2），其實是較類近傳統的白話新詩。
吳：你書裏提到所謂的傳統的白話文，可以在這裏說多一點？
羈：就是海棠文社所寫的那一類，差不多就是代表了。
吳：你如何定義？當時你並不贊成傳統白話文，你所謂的傳統白話文是什麼？
羈：冰心、朱自清，他們承襲下來的一路。
吳：即是早期五四的？
羈：是早期五四的，而你會看到當時是有一群人來繼承的，包括海棠文社，或是我曾提過的許基芬等人。直至我看到周策縱的《海燕》，發現他是介乎傳統白話文及現代白話文中間的一類；他有一些嶄新的表達方式，顯然是受到一些西方文學的啟發及衝擊，雖然他是讀歷史的。可以說，在我認識許定銘之前，讓我真正接觸到從白話過渡到現代文學，就是周策縱的詩。
吳：但你對傳統白話文與現代白話文也沒有一個很清晰的概念。
羈：沒有，沒有一條很明顯的界線。這是很主觀的。
吳：是作品裏有一些不同於早期白話文的浪漫主義作風?當時有沒有看過舒巷城的作品？
羈：舒巷城是我接觸了文社以後才看的。
吳：你覺得舒巷城是傳統白話文還是現代白話文？
羈：他也是屬於過渡期的。所以，我喜歡他某些作品，也覺得他部分作品過於傳統，有點土。
吳：即是過於接近早期五四？
羈：對！當時對他的某些作品印象就是這樣。
現代主義思潮
吳：那你又是如何理解當時五、六十年代的現代主義思潮？
羈：當時覺得很新鮮，與教科書，或是當時我看到的某些報刊上的，非常不同；尤其當我看到洛夫的詩，第一次接觸正正式式的現代文學，發現原來詩也可以這樣寫的。
吳：如果現在要你形容當時的感覺，會是怎樣的？
羈：就像一個習慣欣賞傳統戲曲的人，突然看見一種嶄新的東西，發現原來可以這樣表達的，而那種表達仍是存在於格式內的。洛夫的詩集，原來可以把人的感覺如此表達，可謂深得我心，雖然我未必完全看懂他說些什麼，但那種撞擊很大，也很個人，卻難以形容。我看其他人的詩也無甚驚喜，當然，初看周策縱時也曾有一點類似的驚喜。
吳：你所指的是他文字的叛逆還是情感轉換？
羈：文字上與意象上也有，當然他的感情是很真的，感覺他真的有一些情感的衝擊，非要寫出來不可，卻又不是開門見山那種說法，是用一種……我也不知道怎麼說，就是像我〈「驚艷」的經驗〉（註3）一文中所描述的那種心情。
吳：如果現在你要教書，我是你的學生，你會如何形容這一種心情？
羈：就是突然間打開一扇門，看一些意想不到的東西。
吳：這是否文學的陌生化。
羈：對！在我來說，當時真的是難以想象的；就如看粵劇，看到唐滌生的粵劇，會驚歎原來這樣也可以寫得到，有一種驚艷的感覺，一種難形容的感覺，非常直接，因而學習他的寫法。
吳：但這個現代主義思潮裏，葉維廉提過有那種苦悶、無根、無狀的狀態，因為無論在政治上還是文化上都是不着邊際的狀態，用一種語言的叛逆來表達這一種狀態。如果是這樣，你是看他的文字或文學上的震撼來得到啟發，而去仿照受影響去創作，但其實當中的意識形態是沒有一個對文化的叛逆在內，就不是他讓你覺得我們現在所說的文學苦悶。學校的中文又是如此，現在正好開啟了一個文化的視野，似乎是一個文學的震撼，文字上的驚艷較多。
羈：如果你說是文字或文學上的，我也不反對；但會否心底處也有潛意識在內呢？很坦白說，當時的心態現在要回想起來，也不可做到。如果再要客觀地分析，如你剛才所說的文化因素也不是完全沒有的。好像我一直強調，我唸的是英文中學，沒有太多機會接觸中文，因而在課外與朋友一起搞文社。
吳：為什麼那麼喜歡接觸中文？
羈：不知道，就是喜歡，我也不明白，但當時認為唸英文中學的人比較優秀，還有唸理科的就更優秀。
流行文化消費介入文社活動？
吳：那其實你也是受當時世界的價值觀衝擊來決定自己的方向。那你有沒有對商業社會或資本主義不滿？
羈：沒有，因為當時完全不體會這個。當時我住深水埗，很基層，卻習以為常，覺得有這種生活已經很好。當然，看到其他人穿西裝到辦公室上班也會羨慕；那個年代的我們都很單純。是這樣平凡的心態，不像吳萱人所說的，沒有想得太多。
吳：當時的文化消費，主要剛才提到文學：看書、讀報、聽粵曲；但聽粵曲也不只是你，當時很多人也愛聽。
羈：也不是。那個年代跟我一樣的年齡層聽曲的並不多。
吳：除了看粵劇，你還有沒有其他的興趣呢？例如電影或歐西流行歌曲。接觸的文化較寬闊？
羈：當然有，我也有聽點歐西方流行曲的，尤其披頭四 （The Beatles） 的歌。當年很多年輕人也愛聽愛唱的。
吳：你喜歡披頭四 ？
羈：還有奇里夫李察（ Cliff Richard）、保羅安卡（Paul Anka）等 。
吳：為什麼喜歡他們？
羈：他們唱的都是情歌的，很抒情的。那時候很流行的，特別是The Beatles。
吳：電影呢？
羈：電影都是較文藝的類型。
吳：中學的時候看不看電影的？
羈：看！
吳：看什麼戲？
羈：窈窕淑女（My Fair Lady）、〈八部半〉（8½）等。
吳：都是些外語片。
羈：對，粵語長片、戲曲電影等，反而是初中和小學時候看的，後來已式微了。
吳：陳寶珠時期？
羈：陳寶珠時期，我已沒有看了。
吳：看什麼話劇呢？
羈：話劇主要都是看一些很傳統的。如陳有后（1916-2010）的戲，我記得看過《西施》(註4)等。
吳：那麼文秀文社有否辦過一些戲劇、唱歌的活動？我看到是有刊登過劇本的。
羈：是廣播劇，還有錄音帶的，不過已經損壞了；是紅色最原始一大卷的那種。我們還參加過小學校友會，用文秀文社名義辦過一些活動，如短劇等。
吳：當時的流行文化有否影響你寫作時候的一些表達手法或情況？
羈：應該怎麼說呢？這兩者我是劃分得很清楚的。當時我也有寫一些很短的粵曲，純粹是娛樂自己的；這兩種完全不同的心態，我是分得很清楚的。正如我在《詩路花雨》中所說，粵曲是「聊以自娛的最佳消遣」，而新詩則是「對現實生活多作一點反省、一點提升」。
註1：羈魂：《絲路花雨》，頁135。
註2：《五月花號》是新詩、小說及散文集，收六名由香港去台灣升學的作者的作品，包括余祥麟（即余玉書）、朱韻成、胡振海、盧澤漢(即盧文敏)、鍾柏榆和張俊英，於1959年由台北紅藍出版社出版。余玉書在台灣創辦海洋詩社。
註3：羈魂：〈「驚艷」的經驗〉一文中的「你」(其實借第二身的對話體寫這段「驚艷」的經歷)，對白話詩文始終掀揚不起怎樣的「驚艷」之感，直到中五畢業那年接觸洛夫〈石室之死亡〉開端兩句詩，「便怔住如許繁富稠密的意象、如許澎湃激盪的感情、如許複雜深邃的思路」，於是「決意從古典跨步到現代」。收入《胡言集》(香港：詩雙月刊出版社，1993年)，頁138-139。
註4：《西施》為姚克(1905-1991)於1957年6月為香港劇藝社創作的劇本。香港業餘話劇社在1963年曾演出該劇，導演雷活然。參http://tran.hkbu.edu.hk/tw/Research/Completed/1962-1970.htm。根據該社社員梁舜燕憶述，當時由她飾演西施，與黃宗保合演。
原刊於香港文學評論學會《港人字講》，獲作者授權發表。
本系列文章：
羈魂關於六十年代文社生活訪談（上）：在沒有青年政策、重英輕中的教育氛圍下 助推香港現代文學
羈魂關於六十年代文社生活訪談（中）：羈魂眼中的現代主義思潮
羈魂關於六十年代文社生活訪談（下）：文社運動的盛衰 非一篇文章一篇評論可影響
羈魂簡介
原名胡國賢。六、七十年代香港「文社」與「詩社」運動中堅，曾創辦《藍馬季》、《詩風》、《詩雙月刊》、《詩網絡》。詩作曾入選中、港、台、澳洲、韓國、馬來西亞及羅馬尼亞等地選集，歷任「青年文學獎」、「中文文學雙年獎」評判。編著有詩集《藍色獸》、《三面》、《折戟》、《趁風未起時》、《山仍匍匐》、《我恐怕黎明前便睡去》、《回力鏢》；文集《寫馬經的詩人》、《七葉樹》、《胡言集》；詩文集《戮象》、《這一個晌午》；詩評論集《每周一詩》、《足跡•剪影•回聲》；詩選《香港近五十年新詩創作選》及粵劇《孔子之周遊列國》等。
