編者按：馮以浤先生，畢業於香港拔萃男書院及香港大學，獲文學士及教育碩士學位，先後任教志蓮小學、拔萃男書院、香港大學及香港中文大學。馮先生一生從事教育工作，專研地理教育、課外活動和學生運動，也曾在中學任教中國語文和中國歷史。在青田負責人韋惠英女士統籌下，馮以浤教授與陳煒舜教授在2022年8月10日下午以棋藝為主題進行對談，錄影已上傳至YouTube，題為〈「戲有益？戲無益？──馮以浤和陳煒舜對談象棋」網上講座〉。後有節選內容、整理成文字稿，刊登於《華人文化研究》十一卷一期（2023.06）。
（陳煒舜）陳：一般來說，您覺得小朋友大概幾歲開始學象棋──不論中國象棋還是國際象棋，會比較好呢？
（馮以浤）馮：棋手，不論是受到國家培訓的或是自發鑽研的，大多數在5至6歲開始學棋。遲至七歲才開始的也有，但不多。中國國家隊的成員一般是5、6歲開始接受棋藝訓練的，很多到12、13歲便已初露頭角了。其實很多運動都一樣，例如游泳，泳手一般是在13、14歲時初露頭角的。
陳：對運動員來說，象棋的參賽生命會不會比其他運動，例如體操、游泳等更長呢？
馮：有個別例子的參賽壽命是很長的。例如蘇聯以前有一位棋手，名叫Viktor Korchnoi的，是全國第三、四名高手。他後來離開了蘇聯，在西方生活，70多歲時仍然不停參加高水平的比賽。但這情況很少見，一般30多歲便退役了。
陳：退役後一般怎樣轉型呢？例如當教師或教練？
馮：以我的朋友趙雪為例，她6歲開始學棋，14入選國家隊，接受訓練，她今年大約30餘歲，就已經退役了。她退役後，在深圳莫斯科大學任教，她在體育系任教象棋。國家隊的成員在20歲左右，就會獲得機會進入大學，修讀學位課程，以便退役後找到工作。也有不少棋手，尤其是男的，要到30、40歲才退役。
陳：我想請教馮先生，剛才您提到象棋由印度傳去歐洲後，無論回教或基督教，都反對象棋。原因是什麼呢？
馮：我相信原因是，第一，棋子是立體的。第二，很多人用它來賭博。當時弈棋要用骰子，以擲骰子來決定如何下棋，再加上因為賭博的關係，參與者常常口出粗言穢語，所以伊斯蘭教第一個反對，接着東正教、猶太教和天主教先後加入反對的行列，最後，甚至新教也反對了。但有些皇帝是相當欣賞象棋的，因此與宗教不無衝突。
陳：回說中國象棋，剛才馮先生提到文天祥很會下象棋，南宋期間是不是有些皇帝也喜歡下圍棋或象棋的？
馮：是的，南宋的宋高宗是一個例子。宋高宗是南宋第一個皇帝，他的父親和兄長給金人俘虜了去北方，他都不管。他遷都杭州之後，不斷提倡文化、鼓勵人民下棋，因而被歷史學家責罵。他的兒子宋孝宗也很喜歡下棋，但宋孝宗治國有方，是一位好皇帝。他們兩父子在棋藝的提倡上起了重大作用。孝宗時，不止有圍棋待詔，還設立了象棋待詔。當時的象棋待詔之中，有一位叫沈姑姑的女性。
陳：我想起《論語》有段孔子批評某些人的話：「飽食終日，無所用心。不有博弈者乎？為之猶賢乎已。」意思是：不是還有下棋這種活動嗎？下棋不是比無所用心還好一點嗎？這樣的評價雖然不是很高，對於棋（指圍棋）有褒有貶。傳統觀念中，下棋似乎很好玩，但正因為好玩而可能耽誤正規學習。所以我想請教馮先生，您覺得下棋對於兒童的成長和教育有什麼影響呢？
馮：下棋無疑很好玩，但也真的會耽誤學業，甚至令人廢寢忘餐。不過，如果能夠善用時間，是可以利用下棋來調劑生活的。下棋的確能夠幫助孩子開發智力。
陳：回說棋類教育，馮先生以前說過，在拔萃教書時開辦了棋會。您覺得在中小學推廣象棋教育可以有什麼方式呢？
馮：首先我自覺下象棋有助於開發腦筋。由於我自小就喜歡下棋，升中後，數學、物理、化學等科目，我基本上一聽就明白，不會覺得困難。反而地理和歷史等科目須要強記。我又發現喜歡下棋的人，多數喜歡數學和物理，至於遊戲，就喜歡打乒乓球、橋牌之類。於是我就開始想，下棋應該是一種很好的活動，後來我就想到要做一些研究。1974年，我想起港大附近的英皇書院，我與它的校長相熟，便去見他，表示希望借助他的學生，做一個調查研究，他聽完我的計劃後便一口答應了。調查研究的對象是中六和中三的學生。調查的結果顯示：喜歡下棋和棋藝比較好的學生，他們的數學和物理成都比較好，他們的學業成績，整體來說，都比較好，他們每日用於溫習、專心鑽研的時間也比較多，看來下棋和學業似乎有正向關係。儘管這關係有些很微弱、有些很強烈，但整體來說，都有正向關係。我的調查研究是有局限的，只能夠得出這樣的結論。現在再看看其他地方，很多國家，包括比利時、剛果、加拿大、美國，這些國家都做過很多小型研究，都找到正向關係。2013年，英國做了一個全國性的大型研究，研究象棋與數學的關係，涉及十一個教育區，四千個學生。研究方法是把四千個學生分成兩組，各二千，一組學棋，另一組不學，結果顯示：學棋組在數學的學習上有微弱的優勢，但不能確定，因此當作沒事。但研究發現，喜歡下棋的學生，他們的性格也比較主動。總括來說，所有實驗和調查，都得不到下象棋對學業有壞影響的結論。不是沒有影響，就是有好的影響。許多國家都看到這點。最先在學校引進象棋的是蘇聯，其次是美國。近年中國也進行了。我在加拿大的時候，曾聽說個別學校的課程包括象棋，也曾應邀到一所學校在課餘教象棋，這說明了有許多人看到，孩子學象棋是有好處的，但一定要有節制。
陳：剛剛提到，蘇聯和美國有象棋課，這些課時是怎樣安排的呢？
馮：主要有兩個模式，一個是比較進取的，就是將象棋放入課程裏，即每周都有象棋課，讓學生學象棋。據報道，俄國最近決定，全國小學一年級的課程都要有象棋科。美國則主要採用另一種模式，就是在學校開設象棋班，但不納入課程，只在課餘進行。即各施各法。又或者在社區中心，利用晚上或週末開設象棋班。他們有意識地做，但並不準備把它放進課程裡。在國內，深圳比較進取，有幾間學校把它放進課程裡。象棋也會產生一些不良的影響，因為它是一種單打獨鬥、非常文靜、過於令人專注而不理會別人的活動。有些學生因為太喜歡下棋而沉迷其間，任何其他活動都不參加，就很容易養成孤僻和好勝的心理。在一次校際比賽裡，港大遇上拔萃的學生，前者的勝算理應較高，結果一如所料，贏了這場比賽。但港大的代表獲勝之後，態度有點囂張，結果令到對方哭泣收場。有一次，這位港大同學攻打一位棋王的擂臺，在灣仔龍門茶樓開設的擂臺，一般來說，他是比不過棋王的，但他在這次挑戰中佔盡優勢。他勝算在握後並不殺棋，只是不斷地走閒着。棋王認輸了，他還是不肯贏，最後不歡而散。 這種心態不好。任何象棋比賽都有可能出現這種情況，所以富蘭克林在〈象棋之道〉的文章裡列出我們下棋時應有的心態和行為。這個真的很重要，所以我認為，教孩子下象棋的時候，也應該指導他們如何擺正心態。如果雙方的水準有較大的差異，而彼此都要贏，這基本上是不可能的，惟一的方法是讓賽，例如讓單馬、雙馬、單車，甚至車馬。但我覺得最好並不是讓子，而是讓先，即是讓對方先走若干步，給他時間擺好陣勢。如果讓對方先走六步，他還是輸，下一局就讓七步，贏了就變回六步，再贏就五步。這樣的拉鋸戰才會令到雙方都感興趣，才可以繼續弈下去。我認為喜歡下棋，而又有比較多時間下棋的人，最好多參加一些集體性的體育活動，來平衡一下象棋單打獨鬥和過於文靜的影響。
陳：應該參加哪些體育活動呢？
馮：兵乓球不太適合，網球也不太適合，因為這些都是單打獨鬥的活動。比較適合的是籃球、足球和排球這些有合作性的活動。我覺得象棋也可以發展成一種比較有合作性的活動。
陳：雙打可以嗎？
馮：可以，但不是用討論式的，因為這樣很容易讓棋藝較高的棋手控制了走子的策略，而棋藝較低者只能夠聽話。最好是一人走一步，例如甲和乙對A和B，甲下完一步之後到A下子， A走完之後，乙下第二步時，要思考甲和A為什麼要這樣下子，因此，在思考自己的應着時，也要思考自己的搭檔是怎樣思考的。如果甲打算進攻，而乙只顧防守，這樣就會進退失據，就會失敗。所以象棋可以用雙打的方式來解決單打獨鬥心態的問題。近年的象棋比賽已出現雙打的形式，我的書也有提到中國近年曾舉辦男女混合雙打棋賽。我相信不但可以進行雙打，三打也可以。
陳：如何三打，即是每邊三個人？
馮：對，每邊三個人，即是ABC對甲乙丙，輪流一人一步，這樣就更難了。甚至四打也可以，不過這就太複雜了。
陳：進行雙打或三打時，隊員之間可以討論嗎？
馮：當然不可以，人人都不可以出聲。
陳：馮先生能跟我們談談彈子棋的比賽方法嗎？
馮：彈子棋的棋盤為六角形，是給六個人一起玩的。我認為，如果把六個人分成兩隊或三隊，兩隊即每方三個人，他們不可以討論，但彼此要有默契，計算成績時，假如甲方三人分別取得第一、二、三名，甲方就自然勝出。但如果是第一、四、六名，加起來的名次是十一；而乙方得第二、三、五名，他們的名次加起來是十，於是成為勝方。
陳：我聽了馮先生這番話之後，想到：如果將彈子棋看作智力運動，它就像跑步，跑到終點便可以。而象棋就像劍擊或拳擊，要打敗對方才算數；如果讓三方或四方互相廝殺，情況就會很亂了。但彈子棋的目標很清晰。
馮：如果兩人一組，分為三隊，這兩個人就要合作，可以一個搶先到達終點，另一個就盡可能妨礙對手，破壞他們的進路。他可能是最後一名到達終點。但一個第一名，一個包尾，加起來是七分。但如果另一人不是包尾，而是第三，加起來便是十分，勝過其他兩組。三人一組也是一樣，一個做破壞，兩個爭先。其間可以有許多不同的組合，從而形成不同的戰略。
陳：這樣看來，彈子棋反而可以用合作的方式進行，無須只是單打獨鬥。多謝馮先生分享跳棋和象棋在玩法上的各種變化。我知道，馮先生還想向各位介紹一種叫做三棋的遊戲？
馮：三棋是土家族人特別喜歡玩的棋，土家族是湖南、湖北、四川和貴州的少數民族，這種棋戰前在越南也相當流行，二戰後不久，我在香港見過街邊的棋檔，除象棋之外，也擺下三棋的殘局，到五十年代後期，三棋就絕跡了。現在已很少人知道怎樣玩這種棋了。 三棋其實是相當好玩的。完成一局三棋要經過兩個階段：第一個階段是下棋，下完棋後就進入第二階段：走棋。第一階段是雙方輪流下子，一方三子成一直線時，就可以反轉對方任何一隻子，第二階段開始前，先拿走所有反轉了的棋子，有了空出來的地方，雙方的棋子便可以走動了。棋例規定：先下的後走，後下的先走。走到三子成一直線，就拿走對方一子。如何分出勝負呢？逼到對方的棋子不能動彈，就算勝出。或者把對方的棋子逐隻取走，直至剩下兩隻，令到對方不能成三，就算勝出。現在可以嘗試下棋。（棋局略）
陳：馮先生在書中提到象棋和麻雀，有人就說象棋如人生，您又說麻雀如人生，您覺得哪一種更似人生呢？
馮：我就覺得麻雀更像人生。為什麼呢？象棋如人生，是說世事多變，象棋亦多變。從這個角度看，兩者也算相似。但象棋是明刀明搶，雙方都有十六隻棋，你走一步我走一步，沒有花巧，沒有幸運，但麻雀不同。麻雀開始時每人十三隻，但可以不斷摸牌和換牌，開始時分得的十三隻牌每人、每次都不相同，開始時的十三隻牌與後來摸到的都全靠運氣。下象棋沒有運氣；打麻雀講運氣，但也講技術，運氣和技術各佔一半。下象棋就百分之一百講技術，人生不能只靠技術，機緣際遇也很重要。
馮以浤先生談錄 4-4
原刊於 《華人文化研究》11卷1期（2023.6），本社獲授權轉載。
