專訪陳健民:習近平是個實務主義者

「中國對香港的政策,是不是永遠只有一種方式呢?我認為最重要的,是要保持對中國政治的敏感度,要去掌握裏面有可能出現的變化。」
現在公民社會的發展冒起了一場路線之爭,年輕一代思考中國的方式,與上一代出現愈多愈多分歧。陳健民的研究中國多年,是香港其中一個中國專家學者,然而媒體卻甚少問及陳教授如何再思中國的狀況,以及這種現況如何與香港的政經生態產生互動。灼見名家記者在訪問的第二部分,與陳健民一同探討「中國因素」這個關鍵詞。
問:灼見名家記者
陳:陳健民
問:過了這兩年多的佔中及佔領,你對中國的看法,有沒有什麼改變或更新?
陳:其實沒有什麼特別的改變,我仍然認為習近平是一個實務主義者。有時他的樣子好像很毛派,但大家要明白,當時他正與毛派鬥爭。如想籠絡薄熙來那班毛派,便得要弄個「毛」的樣子。現在習近平仍表現得很毛派嗎?他現在走到美國談生意,因時制宜就是如此。
2010年,基本上實質主理香港事務的是他,當時他會與泛民談判;這一次他不會放行,因為他自己正在國內收緊及鞏固權力,所以對於進一步開放政制有保留。但對於下一步,在他穩固權力後,會否有新的想法呢?我覺得不需要那麼早為他下定論。一個實務主義者在收緊權力時,我們是「無運行」,但我們要盡可能觀察可以帶來改變的時機。
問:整個民主路線的分歧,似乎都與如何思考中國很有關係。
陳:你說得對。在泛民裏的幾套思路,都與中國想像很有關係。方志恒他們寫的「香港革新論」,我認為大方向基本是對的。
以前的議會路線很溫和,是假設中國是會持續改革開放,香港有機會在政治上比中國走前一步,先十年「到位」,所以我們要在建制裏不斷支撐(亦即所謂「民主回歸論」)。到今時今日,你可以這樣說,這是一個過於樂觀的假設。事實上,現在我們不知道中國會否走上西方民主模式。
以前泛民的那套假設,在今日而言是沒有太大基礎;至於另個看法——中國崩潰論,我們做中國研究便知道,這些書在十幾二十年前已出版了許多,現在已沒有什麼市場了。我會形容中國為一個 Adaptive totalitarianism,一個很有適應力的專制主義。她的本質是專制,她不是民主,她集權,但她會不斷做行政方面的調整;她不會在政治上徹底改變,但她會做很多措施,去看看市民的反應如何,不斷調整,適時亦會反貪,不是我們很多人想像的那樣一成不變。
方志恒他們的看法,我會稱之為「天朝中國」——她長時間不會民主化,不過又不會崩潰。我覺得我們可以假設她不崩潰,不過也不用太快下結論認為她永遠不變。我認為這不是一個很現實的想法,中國對香港的政策,是不是永遠只有一種方式呢?
我認為最重要的,是要保持對中國政治的敏感度,要去掌握裏面有可能出現的變化。她包括了不同的利益集團,他們之間一旦起衝突,有機會利用香港作鬥爭的工具,到時我們就可以進一步尋找民主進展的可能性。
問:剛才你提及對港政策這方面,不少論者認為香港的管治班子,開始有明顯的意識型態主導傾向,你認為這在未來會有什麼改變。
陳:暫時我看不到。梁振英會否連任,就是中央將否改變政策方向的重要信息。暫時他們是很一致地依從過往十年的政策,但程度則愈加愈強。
2003年七一遊行之後,出現了很清楚,一個很大的政策轉變:中央由很放手(有云「河水不犯井水」)到高度關注,高度關注變成「以國為主」,「以國為主」發展到最盡的,就是白皮書的表述——「全面管治權」。現在講進一步「超然」,講「去殖化」,也是同一套思路。上任特首抱着穩穩陣陣的心態,不會犯錯,希望捱過日子;但現任的掌權者,可說是更忠誠地執行這套強硬的政策。
這個政策出來的結果其實不算成功。香港中文大學的亞太研究所,每年在七一回歸前都做一個民調,市民無論在對於一國兩制的滿意度,又或是對中央政府的態度,評分均較十年前大為下跌。從數據上,顯然是失敗的。但,強硬路線卻會有另一種的解讀——就是手段依然不夠強硬——如果繼續用盡權力「去殖化」,這個情況就會扭轉……
雨傘運動沒有發生悲劇,是值得欣慰的事。若當時真的發生悲劇,將會令激進政治及虛無心態這兩極取態,以更快速度在香港冒起。現在雨傘運動以和平方式完結,社會現在還是在觀察將會有什麼發生。香港現在還未到藥石無靈,但中央是當中最關鍵的因素,以後情況會否變得更差,相信明年年底就會有一個大概的答案。
問:這一套持續的強硬措施,年輕一代感覺到自己尊嚴受到威脅,反應愈來愈激烈,也愈來愈沒有耐性與博弈的對手討論下去……
陳:我看一些文章,他們會說這就是本能一樣,你打我,我就反彈。甚至是你愈壓我,要我愛國,我就更加說不是中國人。這種情緒我十分理解。但問題是,中國不是你看不到就不存在。我見到現在年輕人是不太想理解,只想抗拒。但中國是會影響我們的生活——至少在短期內,我看不到有港獨的可能性,這個結果的可能性甚至比爭取普選還要低,這會是一條沮喪的路。
所以我說,在時間和空間上,要跳高一些,站在山上看,看看台灣多年來走過的路,看看89年東歐共產政權倒下,之前很多人也看不到徵兆的。只看眼前,不放眼了解周邊狀況,會覺得自己不成氣候。但就算當下有多沮喪也好,只要堅持,亦可能會感染更多人。十年後,機會來的時候,我們就可以更好的爭取民主。
人物檔案:陳健民
陳健民,於1983畢業於香港中文大學社會學系,大學時期愛讀書,但更熱衷於學生運動。畢業後當了幾年社區工作者,為弱勢群體奔走,體驗到社會的種種問題,立志要在思想與制度層面上推動改革。1988年獲美國耶魯大學獎學金,於該校社會學系隨民主研究權威 Juan Linz 與中國研究先驅 Deborah Davis 攻讀政治社會學及中國研究,1995年獲授博士學位。自1993年起,陳健民任教於香港中文大學社會學系,現為該系副教授。曾任該校中國研究服務中心主任及香港亞太研究所公民社會研究中心主任, 興趣集中在華人社會公民社會與民主的發展。曾在中國大陸和香港出任多項公職和協助創辧多個 NGO。現為香港公民教育基金會董事及香港民主發展網絡執委。2013年3月與戴耀廷及朱耀明推動「讓愛與和平佔領中環」運動,宣揚非暴力公民抗命。
資料來源:陳健民個人網站
撰文:羅永富
(圖片:灼見名家傳媒)

本社編輯部