編按：近年，香港高等院校注重中港教育互通，希望打破粵港高等教育的體制壁壘，在大灣區打造龐大的高等教育集群，促進教育發展。浸大前校長及現任聯合國際學院校長吳清輝教授早前接受本社專訪時分享中港教育互通的經驗，以及大談香港推動大灣區高等教育的發展潛力。
文：文灼非
吳：吳清輝
善用資源 提升大學素質
文：現在有很多宣傳都說大灣區最好的大學都在香港，有幾家世界排名很高，希望大灣區的高等教育可以有更大的發展。你在這裏辦學多年，認為大灣區的高等教育發展潛力如何？
吳：我想首先是香港的大學資源可以用在整個大灣區發展。就以香港浸會大學及北京師範大學合辦的聯合國際學院為例，已成立13年了，明顯地我們辦這間學校是有別於內地其他學校，這間學校跟香港的大學有所不同，我們用了香港教育資源加上部分內地的教育資源共同去辦這所學校，所以這既不是一個香港學校的翻版，也不是大陸學校的翻版。我認為這個經驗是可以複製的，所以如果有香港其他的高等教育界人士想在內地辦類似的學校或研究院等，潛力該是相當不錯。
我認為大灣區的大學都一直在進步，特別是他們現在多了很多資源，和我們剛來時相比多了以倍數計的資源，例如中山大學、南科大，她們的資源真的很多，但運用得好不好是另一個問題。假設她們運用得不錯，大灣區其他學校的素質都應該會提高。
粵港合作 提高研究水平
吳：在香港而言，實際上只有六間大學有研究的能力，而就研究成果而言，的確比內地的平均高，可以說是性價比較高，這是有目共睹的。因為UGC提供的資源很有限，而在有限的資源下能做到這樣的成績，從這角度而言香港的學校做得不錯。我認為之所以香港能做到這樣，有幾個方面的因素，一是香港的薪金高，能吸引較好的人才，雖然研究的經費不太充足，但薪金高使研究可以通過不同方法去做得更好。就薪金而言，現在內地有些學校為了吸引高端人才，能提供和香港相若的薪金水平。另外，我有參與其中的UGC的研究資助局是做得不錯的，一開始的制度建立得比較好，評估、使用錢的方法都很規範，而這是在短短十多年香港的研究能有飛躍進步的原因。我記得在80年代初香港的大學只有很少研究，當時港大都被英國人批評沒有研究經費，所以香港的經驗都值得內地借鑒，如何在十多年內研究水平得以大幅提升。
但香港也有其問題，研究水平雖然不錯，但我認為如果繼續這樣發展下去，則未必能夠維持現狀。因為始終都要產學研結合，即使是美國的名校，也不是只做很多研究就算，她們有很多研究都能和工業、企業配合來做。佼佼者太多，例如哈佛、史丹福都能和企業有密切關係，基礎研究可以做到，中下游的發展又可以做到。在香港只有上游的研究，但又不是世界頂尖，欠缺中下游的發展，從這角度看香港的高等教育是有危機的。
文：在香港很少人提出這個觀點，你可以大膽提出來。
吳：我曾經分析過現在香港的研究水平提高得較快，是非常得力於內地學者相當嚴格地為我們工作。80年代有很多水平不錯的內地學者來港工作半年至兩年，給他們不算多的工資，已經十分滿意，他們的產出很好。有很多內地的研究生來港，也是很重要的生力軍。現在的香港學生最多都只是想讀碩士，連博士也不想讀，所以香港各大學的博士生主要都是內地人，我們要靠他們做很多事情。其實內地為香港提供了很多較優秀的中層研究人材。這些內地對香港研究水平提供的貢獻是相當大且不能忽視的。相比8、90年代，現在少了很多，因為現在內地也發展得很好，例如教授級的就很少來香港工作了，現在我想主要都是博士生。香港對內地有貢獻，同樣內地的貢獻也可推進香港。特別是從研究而言，中國很大方地讓錢流出去，但香港的錢不能進來。但他們也不在乎，我認為這個趨向會繼續，而這會幫助香港的大學發展。
粵港教育互通
文：最近香港幾家院校陸續收取內地資助了。
吳：以前大家都會步步為營，但現在國家似乎都不在乎讓錢流出去而沒有錢流入來。當然最好是香港也可做到這樣，但明顯都是內地的錢流入香港，比香港的錢去大陸多。大灣區計劃合作的前景很好，可以各取所長。香港的管理做得較規範，國際化等不是內地的大學可一學即成的，例如我們辦的這所學校，當外國的同事和我們一樣，他們除了教書，一樣參與行政事務；但內地的大學通常只是讓他們教書，其他事情不用他們參與，所以一個外國老師來我們這裏，等同他們去全世界任何大學一樣，如果他去中國的大學，會有獨特的中國經驗，但是他在校內就不能像我們一樣。我們和香港一樣，沒有分別，而類似的氛圍，我想內地的大學都需要一段時間才做到。
文：那中外合資的學校會否好一點？
吳：估計和我們差不多。基於上述的原因，所以我們學校的規模雖然不大，但同事的歸屬感似乎較大。大灣區不要只談經濟互通，一定要有教育互通、醫療互通、社會福利互通。
在內地辦學 摸著石頭過河
文：教育互通你是先行者，很早已看到有需要，也很大膽地走這一步。當時很多人也不太看好，因為回大陸辦學很難，阻力很大。香港其他院校想參與建設的阻力其實也很大，包括校內、校友，甚或來自社會的監督都很多，因為害怕一國兩制下大家的合作並不順暢，特別教育有意識形態的問題。你當年為何那麼早願意進來，發揮浸大的影響力而辦一間合資的學校？
吳：當時我考慮進來辦學是基於兩個重要的基調，一是由衷地想為國家做些事情，我們那批老保釣一直是心繫中國，在70年代尾至80年代有一些保釣的朋友去了河南嘗試辦黃河大學，但不成功，而他們也很氣餒，所以如果我們能夠在內地辦到一間實際的大學，那便非常有意義，而且個人也會有滿足感。我是由衷這樣想的，不是想來賺錢的。
另外我也從現實出發，考慮浸大在香港的位置。香港政府想把我們和嶺南放在一起，我堅決反對。我們應該和理大城大平起平坐， 收生方面我們每年都和理大不相伯仲，比城大還要好，直到我離職都是這樣，所以政府想壓我們下去都不能成功。但我從長遠看就看到危機。如果我們能夠在內地辦大學，就會有互補的作用，我們的平台大了，例如要做環境的研究，我們有實體在內地和香港浸大一起做，那優勢肯定比其餘五間大學高。浸會作為一所中型的大學，如果我們有多一個平台，對浸大發展而言有很大好處。所以這兩點就使我想推動現在這所大學的發展，當然要做到這件事要勇字當頭，我們都是摸着石頭過河。
文：是否還有一個因素是想香港的學生有多一條出路？因為那時考大學不容易。
吳：對，那時學位不足，如果我們辦到，每年都可以替香港紓緩學位不足問題。當時估計不到我們的學費像現在那麼高，我經常在想，珠海這所大學的學費能像香港學費的一半，那香港的學生可以過來。另外，我還在想我們可否每人都有津貼，使學費不會像香港那麼高。當時我想學校會有五成內地生，五成香港學生一起生活和學習，效果該是很好的。
辦學苦難重重
吳：至於阻力問題，當時在浸會大學也有很大的討論，但幸運的是可能因為我是校長，所以由我推動會比較容易。加上當時校董會主席鄭慕智和副主席王英偉都大力支持，我們很幸運。
我們有想過辦學的模式，如何在外地辦大學而又能保持質量，因為我們的學位要和香港的一樣，不要加括弧，否則就會成為次級的學位。當年我們的決定是課程一是浸大的課程，一是要是浸大認證的課程。而且確保質量和香港的一樣，香港浸大的校長兼任內地學校的校長，故我便兼任內地校長。
文：內地對此安排有沒有異議？
吳：我覺得內地想我兼任校長，因為我會參考香港的做法。
文：當時和北師大合作的考慮是怎樣的？
吳：當我們有這個想法時，有數間大學都接觸我們，例如四川大學派員來香港和珠海和我們商談，還有華中科技大學，在商談後我都認為不太適合。但因為在內地辦學一定要有合作夥伴，而找哪個都是一件重要的事，我們都想找好的大學。在好的大學中，北師大最接近浸大，以人文為主，而且排名高，歷史又悠久，所以在介紹後便和北師大商談。
傾談也要一段長時間，我們都步步為營，因為從未試過這樣中港合作，有好些細節例如管理費的比例都傾談得有點辛苦。在雙方同意下終於定好了框架。第一，由校董會領導的校長負責制，而非黨委領導；第二，校董會比例是5:5，雙方平等，跟大陸合資公司不同，一定要中方佔大份；第三，校長一定由浸大委派，因為學位跟浸大一樣，只有浸大的人才了解情況。在香港的規例下，校董會主席負責聘任和解任校長，所以確定了校長由浸大委派，校董會主席由北師大委派。我一開始以為法人是由北師大擔任，誰不知是由校長擔任，他們不願做。我後來明白了，因為法人要負所有責任，但都是合理的，因為他們不負責管理的事宜，但以國家的思路而言，該是由他們擔任法人的。但無論如何，這是一個突破。北師大在其分校撥出200畝地，我們負責建設，我在浸大持續教育學院基金拿出1億5000萬去建設。這是獨有的模式，要真金白銀拿錢去做的，其他學校都不是這樣的，像港中大和深圳，Nottingham和寧波，都是由中方大筆提供資源的。我們第一年以試驗性質的心態收了270多名學生，第二年已收到了800名，數量一直在增長。
吳：話說回來，我決定要辦學，那辦什麼好呢？之前浸大持續教育學院的院長想擴展持續教育學院到內地，但後來我較主張辦一所正式的大學，大家都支持這個想法。然後就要選擇地點了，我們巡視了不少地方，例如深圳、東莞等，但比較喜歡珠海。
辦學期間有很多困難，但很感恩浸大的校董會都很支持我，如果當時氣氛和現在那樣就未必做到了。那1億5000萬我們會慢慢還給浸大，大學很支持，不太着緊那筆錢何時能清還。後來建新校園，浸大也是大力支持，免我們10年的管理費，有3、4億元的。
文：那時候找海外老師困難嗎？
吳：困難，都是全球招聘的，但當時只有200多名學生，所以有限的老師也足夠應付。下學期情況開始有起色，學生在二年班時已經有很大改善。我們第二年招生也招到三本中較好的學生，所以老師都表示情況好了很多。後來我到中央找官員商談，表示不太想繼續留在三本，官員都十分支持我們升格到一本。但我有點顧慮，因為由三本直接上到一本未必是好事，另外怕廣東省教育廳有意見，因為不想我們升得那麼快。最後我們決定先升二本，遲一點再考慮升上一本。很感激教育部部長助理在說服廣東省教育廳時幫助了我們很多。升上二本後，學生能力明顯提高了，學校聲譽也因快速升本而提高。我們在兩年後就提升到一本了。老師的努力使學校在學生間的口碑愈來愈好，有利我們招到較好的學生。
2005年家長們組織了一個群組去監督學校，因為害怕學校所頒的學位並不是浸會大學的學位，直至2009年看到畢業生拿到的是浸會大學學位才放心下來。
推動國際化教育
吳：那時我們想要辦一些內地沒有的學校類型，那就是博雅學院了，原因有數個，一是我不滿很多大學都太強調研究和重視排名，我認為要辦一間強調教育的學校，衝破現在的氛圍。雖然浸大已經比其他學校好，但仍然不足夠。另外，我很想辦全人教育，重點放在本科生身上。而且慢慢我也想全英教學，因為容易推動國際化教育，這也是我們的特點。全人教育、博雅教育、全英教學就是我們所重視的。
後來才有四維教育，特點是包括家長，這是香港沒有的，其餘師、生、國一向也有。因為在內地有很多都是一孩家庭，孩子都比較脆弱和受寵，家長又很重視他們的子女，故把家長放在我們的方程式中，讓教育推動得更好。成果是不錯的，家長也樂意和學校溝通，我們是中國第一所大學會辦家長高桌晚宴的。
家長對我們的支持很大，因為四年大學是全寄宿的，而他們大力支持宿舍的管理，例如訂定晚上要同學何時回到宿舍的規定。這是香港難以做到的，我相信我們宿舍管理比香港的好。我們也正在這裏實驗新的舍堂教育，本校有不如香港的地方，也有遠比香港好的地方。不如香港的地方是我們沒有那麼多獨立的舍堂，因為寄宿的學生人數較多。但有利的地方是學生四年必宿，不需要宿生審查。我認為舍堂教育非常重要，因為宿舍可以是第二教室，而且他們在那裏可以有向心力和舉辦有意思的活動，我們優越的地方是學生很乖、講道理的。
文：現在香港的大學都在反思宿舍管理，如何令學生既可以讀書，又可以在宿舍教育中成長。
吳：話說回來，我們推全英語教學的困難很大。因為一開始不熟悉內地的學制，我們有教無類。第一年因為時間問題，招生時就只餘下成績較差的學生可以選擇，但反正我們都只是在試驗階段，就覺得不要緊。我們在三本中揀選了一些還未有學校錄取的學生，英文能力跟我們期待的水平相差很遠，所以在第一學期時學生完全不明白授課內容。到了下學期情況有好轉，學生開始聽得懂一點課程內容，刺激了他們的求知慾。
文： 我有一個在溫州的姪女都到貴校讀書，畢業後來香港讀碩士，目前在香港工作，這個學位助她跳出溫州，不用留在家鄉。
吳：我們有很多這樣的故事，因為事實上這個本科學位對他們很有用。
文：因為你們全英語授課，來香港銜接也較順利。
未來擴展藍圖
文：最近轉新校園，擴展時又有甚麼考慮？
吳：那時有很多考慮的。我們一定要擴建，因為已經有4000多名學生，但舊校舍的設計只容納到3000名學生，他們晚上和星期六也要上課，但沒有投訴。當時學校不夠地方的事傳了開去，珠海便努力為我們在珠海覓地，而且還得到省委書記汪洋的支持，最後得到了300畝地。現在校舍地的產權是屬於我們自己的，只要符合政府規例，我們興建甚麼也可以。
大灣區教育發展前景
文：請你說說大灣區高等教育發展的前景。
吳：兩地的資源可以互補，大家各有優勢。香港的教育經驗和管理仍然比內地學校好。另外，高教界中可以互補的不只是教學與研究，我們的社工和社會管理課程和珠海市配合得很好。珠海市要求我們做了21個項目，例如管理一個項目，然後簽約兩年，兩年後就可把技術轉移，由他們接手。珠海市非常感激我們，因為同事很盡責，而且也是非牟利的。另外，我們也很小心，不會引入可能對中國不利的NGO，令他們感到我們是值得信賴的。
其後更延伸到其他兩、三個領域，例如文化創意、體育及旅遊。看起來很奇怪，其他學校規模比我們大，但珠海市都找我們去做，但這可說明大灣區和香港的資源可以互補，而社區服務也是我們的資源。內地長期忽視社會工作，最近發覺有需要，香港正好補充內地經驗不足的問題。體育及旅遊需要我們的地方是本校在大灣區的國際化位置，而且旅遊上也可互相受惠，例如大灣區的外伶仃島，非常接近香港的長洲，除了可發展旅遊業外，是否可以把香港較廉價的電來供應外伶仃地？
我們的學校是為社會服務的，所以我們會把社區服務放在較高的位置。大學應該為社會服務，社會也會支持大學，我把我在浸大的辦學理念都放在這裏做，是可行的。而且我們在香港有的經驗可有助內地的大學和文化發展，例如共享球場、租借大會堂等。大灣區提供我們發揮的舞台，香港欠缺了這種空間，所以我對此非常感恩。
吳清輝簡介
1939年出生於上海。
1956年畢業於香港培正中學。
1963年於墨爾本大學取得化學學士學位。
1969年於加拿大卑斯大學取得化學哲學博士學位。
1985年於香港浸會學院任化學系系主任，並於1989年晉升為理學院院長。
2001年任香港浸會大學校長。
2005年獲特區政府頒授金紫荊星章（GBS）。
2005年於珠海創立聯合國際學院。
