陳明銶、施永青：美國逆流發展 國際領袖地位不保

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陳景祥：第三節將站在更高更遠角度討論國際局勢和中美關係等。今天我們經常聽到「黑天鵝」這一名詞，今年亦反覆出現。在美國，這幾個月來出現一個經常出言不遜，言辭低俗的特朗普，初時不被看好，但後來跑出。世界多變化，3月香港會否又出現一只黑天鵝呢？這一節主要想看美國選舉之後的國際局勢和世界經濟等。

這一節的兩位講者，陳明銶教授來自美國，他一直跟進第一手美國形勢資訊；第二位是施永青先生。這一節要講關於國際局勢與中美關係，事前許多人沒想到共和黨的特朗普會勝出，這反映了世界的什麼變化？包括思潮上的，人心的轉變和整個國際局勢的轉變等等，這其中的涵義是什麼？先請遠道而來的陳明銶開始分享您的看法。

陳明銶：首先聲明，我有少許脫節，因為從美國乘飛機來，中間收不到信息，已經不是那麼緊貼事態發展了（賓客笑）。特朗普當選代表國際大局甚至全球化的一個逆流。第一，今年6月英國脫歐的事件，實際投票比數為51對48個百分比，即一兩個百分點已經能決定大局，人心分裂，比數很近。美國希拉莉已經多於特朗普210萬普羅票（popular votes），但因為選舉團制度（electoral college），難聽地說，就是民主的基礎上選出一個小圈子，然後小圈子就照顧聯邦制，但這是否真是民意公道？會出現一個長遠的憲政危機。

在英國，蘇格蘭認為她在倫敦總議會代表性小得不公道，所以蘇格蘭不肯脫歐，某方面定義再高一個層次地說，不只是美國英國，是全世界所謂冷戰後的和平分紅（peace bonus）。冷戰可以說是多謝我們的天安門事件，令蘇聯鐵腕領導人戈爾巴喬夫不敢用坦克在柏林圍牆鎮壓，結果東歐自由化，冷戰結束，迎來20多年的環球化（全球化，globalization，下同），但上層得益不代表下層得益，所以全球化製造許多窮人，許多失意的、不能忍聲的憤怒，這裏不為「憤怒青年」，美國許多憤怒中年、憤怒老年，所以美國這次不是選舉問題，而是美國下層、草根層（grassroots）和很普羅化的 popular revolt。

我承認這裏有很大的偏見，就像加州的史丹福和柏克萊兩間傳統名校，我們事前已經認為希拉莉會贏出，亦看出加州67個百分比投選希拉莉，特朗普只得不到30個百分點。我沒有見過史丹福有一輛單車汽車的sticker寫着“vote for Trump”的，有的可能車都會被刺穿車胎，所以在某方面，特朗普勝出不只我，各個同事、學生，在當晚都非常激動，柏克萊大學未宣布正式結果當晚已經有近8,000人去三藩市示威。這一方面可以說美國是「倒瀉籮蟹」，是為一逆流，對以後的財經政治都是很嚴重的影響。但你們不要悲觀，因為特朗普有一點特徵，就是代表新機會，不一定成為險惡挑戰的困局。

陳景祥：謝謝。請施先生發表你的觀點。或者可講下對於美國息率、美金、美國經濟或是整個投資形勢的影響是怎樣。

施永青：我也同意此次是一個逆流。現在似乎是調轉頭走，即現在走的方向是美國以前走過的，例如以前美國的門羅主義（即先處理好美國自己的事務，其他國家的就先不要管），現在又走這方向；另外美國之前宣揚很多人權無疆界、普世價值，特朗普就似乎是明目張膽對着幹，例如他明顯地歧視墨西哥人，標籤他們為強姦犯、毒販、謀殺犯，又對有不同宗教信仰的人認為要有意識形態審查等。這些都不為美國近年所宣揚的價值觀。這次可以看到有3K黨（指美國歷史上和現代三個不同時期奉行白人至上主義運動和基督教恐怖主義的民間仇恨團體，也是美國種族主義的代表性組織）去支持他，令人覺得他有白人優先的態度傾向，令人懷疑，是否經濟稍差就立即不要人權，不要環保等呢？如果他採取如此的態度，那他於世界上的地位又是如何？要是北約讓人家自己出錢，中東又讓他們自己搞定，那美國又如何繼續當國際領袖呢？

我個人認為，短期美國可能會中興，因為有一部分上一屆政府沒有照顧到的東西他會開始照顧到，這會釋放出部分力量，但是，如果這樣走回頭路，對全球化、自由貿易等，他好像只在遷就國內某些知識水平比較低、只看到眼前的人的想法，這樣發展下去是否對美國有好處呢？美國是否仍能扮演全球意見領袖的角色？軍事上的影響力、美元的發鈔紅利還能否保住？這些方面我覺得長遠來說是令人擔憂的。在這種情況下，其實每個人都應該重視，因為美國是全球最大的國家，它現在擺身轉向，我覺得影響是相當大的，問題是這些影響如何表現出來，這我先等陳明銶講一下再回應。

陳景祥：我先問一個問題讓施先生你補充一下。關於經濟上的問題，許多人覺得一個反映就是貧富懸殊到了一個十分極端的地步，所以大家見到支持特朗普的多數是藍領、知識水平比較低的人，請問這是不是其中一個你觀察到的現象或是你同不同意此看法？

施永青：我同意。我之前有提過，QE（量化寬鬆）是一種逆向的財富再分配。本來政府扮演財富再分配的角色是抽取企業、有錢人的稅分配給窮人、基層，但QE因為利息低了，就令資產價格上升；那就成了普通窮人的資產少，有錢人的資產多，有錢的就愈有錢，有一批人就嚴重受害，所以他們就想變。這也反映資本主義制度走到這一地步其實是要變的了。原本蘇聯倒台後，大家都以為資本主義就是美好新世界，為人類帶來希望。但走到這一步，開始連美國甚至整個西方求變或否定建制的力量愈來愈大，所以世界將來出現新的、我們預計不到的情況的機率增加。

陳景祥：陳教授，想問你，我們看到美國很分化，例如副總統等領導層出席部分場合被喝倒彩，遇到示威等，這次選舉的結果會不會對美國本身包容、尊重、團結等許多原有主流價值觀的一次衝擊？或是你認為這個變化會是短暫或長遠的？影響會是怎樣？請分析。

陳明銶：事實2008年布殊臨落台前已經有華爾街金融危機、伊拉克、阿富汗戰爭易入難出等事件，這些是共和黨執政無可否認的歷史錯誤，取代上台的民主黨第一個黑人總統，美國一半人絕對是種族歧視者，不只是白人，稍後再分析，所以希拉莉此次的悲劇角色其中表現的一點因素就是Tea party。因為奧巴馬是黑種人，他血統雖為半黑半白，但白人多當他是黑種人。民主黨當然高興能重掌政權，黨內多數是有色人種，但共和黨的保守派嫌自身還不夠保守，生出一怪事，叫茶黨，茶黨的目的就是重回美國人的真價值。

1776年，美國白人於波士頓就稅務問題與英國就關於被收重稅但於倫敦議會沒有席位談判（tax without representation），喬治三世不懂做生意，收稅過重，最後使美國獨立。英國的全球化第一敗筆就是體現在美國的獨立。這已過去數百年，南北戰爭後就已經解放黑奴，表面上法律上平等，心理上沒有接受，突然間來了一個黑人總統，共和黨人格分裂、精神崩潰，結果就請了一個怪醫來醫他，就叫茶黨，茶黨不是醫生，反蠶食了共和黨的主流，所以現在共和黨只有右派和極右派，中間派已經沒有了，特朗普不是真正共和黨的人，成功令人震驚，他與民主黨、共和黨都過不去（run against both parties），有鬥爭，所以他現在籌組內閣有問題。

史丹福出過一個黑人國務卿Rice，她去年已經一早表明不肯為特朗普這瘋人做政策顧問；第二，如果不幸由他當選，胡佛研究所的學者不會出任內閣成員或大使，但最近他們討論，如果好人不入閣拯救特朗普和救回美國，可能全世界都遭殃。我提出一個觀點，如果學校有年輕助理教授，還有前途的，須要努力著作和教書的，不要敞這一潭污水，但55歲以上的，還有10至15年的快退休的老教授，經驗豐富，早就升做正教授的，不如犧牲自己去救國（眾笑）。

另一極端就是說，能否救得到，就算有才有智有經驗的，有國際水平的，甚至在布殊內閣出任過要職的，肯不肯做「回鍋肉」翻炒，決策權不一定是在白宮，因為白宮和國會都在共和黨的控制之下，而共和黨最「惡」的是 Tea party。所以美國現在最大的一個危機就是很多人「發窮惡」，許多人不願意做「色盲」，一定要顏色政治。

希拉莉的悲劇在於被人認為如果她當選就等於是奧巴馬的第三任，把她當作「黑婆」辦；又因為如果是第一位女總統，美國人對此很容易感到心理不平衡。還有美國現在求變求新，這位「舊包租婆」、「舊事頭婆」30年前她已經出來做阿肯辛州長的第一州長夫人，做很多兒童福利工作，因為她是律師出身，做很多兒童法、家庭法，兒童權益、婦女權益的工作，是最有能力的第一夫人。後來她不做第一夫人，做紐約的聯邦國會參議員，做國務卿，這是未曾有過的，太能幹了，男人怕她。她有30年「行走江湖」（從政）經驗，做錯事不少，功勞亦甚多，但是被人說是「老餅」、「隔夜翻炒」、「回鍋肉」，很多人不能接受。

還有一點沒有人承認，但我從統計數據中看出，黑人自己本身也有種族歧視。奧巴馬有本事拿了82%黑人票，希拉莉只有60%，少了二十多個百分比，為什麼？她的樣子是白的嘛，（黑人）為什麼要費心投她的票，支持她的選舉？西班牙裔應該最受威脅，墨裔要擔心特朗普建起萬里長城的圍牆，不讓過境，但要記住墨西哥裔人口有五成為男性，這些男性中有大男人主義的，所以希拉莉在拉丁區域喪失了接近27%的票。

另外，年輕人對特朗普不滿，民主黨主流尤其是東岸Ivy League 大學生等，他們有八成都支持Bernie Sanders。奇在美國的政黨制度，他16個月前還不是民主黨人，不過作為參議院的獨立議員，但他承認自己為方便參選才掛民主黨的名義，實際他是socialist，當然不是大陸式的社會主義，是歐洲式的social democrat，民主的社會主義、福利主義，年輕人十分喜歡他。到希拉莉真的獲取了民主黨的提名，Bernie Sanders亦肯為她助選，結果只取得六成票。黑人票打折不見了兩成，拉丁票不見了三成，年輕人票亦打折，所以希拉莉各方面都只差一兩個百分點，但總票數多對手210萬，所以特朗普現在有一個認受性問題，成了illegitimate，國會亦不會聽他的話，因為他不是真正共和黨人，所以美國會有一個亂局，但是不是亂世出梟雄呢？

我們就隔岸觀火，乘亂打劫，或者香港有生存的機會，中國有翻盤的機會。TPP已經完結，南海問題多謝我們的菲傭的總統（杜特爾特），所以習主席上個月在秘魯多麼有風采，因為整個會議最有權威發言的人就是習主席，一帶一路是未來式的發展，奧巴馬臨別贈言連連道歉，他沒有辦法控制到大局，他的第三任希拉莉沒有辦法上台，還有數星期便要退出亞太事務，其他人就自己管自己穿好救生衣。

陳景祥：多謝陳教授，很精彩。再說回香港，施先生你認為這對香港經濟樓市等有沒有影響？

施永青：現在看到特朗普一定會用財政政策去刺激美國經濟，另一方面他又要減稅。財政政策搞基建要花錢，看來他要增加外債。現在聯儲局又不幫他買那麼多債，所以要賣得出他的就可能要加息，所以現在整個世界就認為美息會增加。歐元、日元等還在負利率情況下，大量資金應該會回流美國，所以美國的股市就創新高，如果短期來說，這種情況會繼續，除非美國的債務危機令美元受擔憂，但那沒那麼快出現，資金是正在離開發展中國家到美國。

我認為這對香港造成一定壓力，不過到現時為止，香港因為有聯繫匯率，存港元同存美元差不多，所以資金從香港流出不多，可以看見港元匯率還是相當強，所以在香港暫時沒有看到好像馬來西亞、墨西哥或一些其他拉丁美洲出現的那種情況。

現在來說，地產業沒有出現資金流走、拋售等，實際上這得益於人民幣有貶值的壓力，還有一些資金從內地過來；如果政府不把印花稅突然提高，我相信地產仍會向上衝一段。現在提高了稅是影響交投量，明顯沒有令價格回落，所以政府不能幫助未曾買樓的人上車，只不過令樓價在統計上好像沒有繼續上升而已。我看來，加息的話香港應該會比美國慢，因為港元仍處於強勢，是要維繫聯繫匯率才要跟隨加息，現在港元強勢時加息不會那麼快出現，所以對香港整體金融例如股市樓市的衝擊不會那麼快出現。但你如果問整體經濟如何，這又牽扯到國內因素，今日時間有限就先不講。

觀眾（陳鳳翔）：綜合參考美國形勢、英國脫歐，下星期意大利的選舉帶來什麼新啟示？

陳明銶：意大利最佳的時光已經過去，她於歐盟的作用心理上的大於實質上的，因為早幾年歐洲危機的PIGS： Portugal, Italy, Greece and Spain. 歐盟內部嚴重分裂，英國出走其中一原因就是不能統一有效處理北非中東的難民問題。意大利首當其衝，希臘就太小又曾破產，所以本來第一站是希臘，現在就進入意大利，加上意大利有些許道德上的制肘，梵蒂岡於羅馬，教皇說要人道等等，所以現在成了第三波。希拉莉失敗就是因為她不能使用極端言辭…所以某方面意大利的符號性質多於實際上的經濟影響。如果意大利選舉崩堤，晚些法國總統選舉亦崩堤，歐洲人會不會想，我們現在就是disunited states of Europe? 歐洲分散，這就符合普京利益，特朗普亦不想負擔軍費。某方面，意大利的骨牌效應（domino effect）心理上、政治上多於經濟上的。

陳景祥：陳教授您剛才提到TPP，特朗普說會於第一天上台就推出，他亦說要對中國加關稅40%或以上，今日題目想講少許中美關係，想知道這方面對中國的影響有多大？這些動作他又是否真的會做？

陳明銶：現實是很重要的，特朗普的助理是史丹福人，他們說我們是現代人，讓特朗普上電台隨便講一下沒什麼，而且他當時一定要出風頭又做慣了電視，到真的執政時，他會恢復正常，他是一個很精明的生意人，倒過台亦能翻身。不講心就講錢，中國的外匯儲備多債券多，中國有一條黃金鑰匙應對特朗普的政策：buy your way through his pocket because you would never get his heart and mind，永遠不可以得到他的心，只可以講利益，講金錢，短線的，現實的，一味金錢，整個美國都買下。我對人說，從今日起，中國所有官方、非官方旅行團來美國全部改訂 Trump 酒店, Trump 賭場等，共同發財，共同合作。做生意最好在於可以共贏。搞政治，差一票都不行，中國靈活運用美國人十九世紀的dollar diplomacy，現在就用 yuan diplomacy， 就算你們有四成，北京都有律師，可以去WTO控告，所以美國人不敢亂來。就算香港、澳門和大陸，美元債券外匯同一個上午，在一個小時內，在紐約放，美金崩盤，Treasure Bill崩盤。特朗普自己建的賭場很多債務，利息一變高就不敢亂來，先計數，所以我最害怕他做競選的「癲狗」，但已經知道那個是競選的過去式，現在就要做管理, 他唯一認識的是房地產，所以香港應該派特使和他談判，一定行。

陳景祥：多謝陳教授、施先生。