專訪曾鈺成（二）：香港管治的兩大問題

上文〈專訪曾鈺成：對雨傘運動的評價〉曾鈺成主席與我們談論了對佔中運動（又名雨傘運動）的評價。他指出，香港管治問題由來已久，佔中不是管治問題之因，而是管治問題之果。他所說的管治問題究竟是什麼？本文將有深入探討。

灼：灼見名家記者

曾：曾鈺成主席

曾：主要是兩個方面，第一在我們的體制上，是存有很多漏洞的，現在特別行政區行的政治制度是《基本法》規定的，《基本法》寫的時候是1985年至1989年，20多30年前的事。問題是，為了讓大家有信心，所以寫了進《基本法》的，就盡量不想改，但這20、30年來香港發生了很大變化，中國發生了很大變化。例如今日很多人慨嘆香港有很多政治化的情況，或泛政治化的現象，避不開，現在香港就是這樣。你將現在與1985年來比較，那時連一個民選的立法會議員都沒有，情形當然不同。故此經過那麼多變化後，現在我們拿着的那套管治制度，如果當中很多東西不適應今日的社會環境，這是很自然的事，因而這是一個體制的問題。

第二是人才的問題。香港過去基本上沒有培養政治人才的土壤，所以很多人說香港能幹的人都去了從商，沒有人喜歡從政。對年輕人來說，今天從政依然不是一個事業，但我們又要愈來愈政治化，到有普選的時候，很明顯社會需要更多政治人才參與。如果說香港缺乏哪一方面的人才，政治人才是最缺乏的。

所以，制度有漏洞，政治人才不足，我認為這是造成管治有困難的主要原因。

曾：這是雞與蛋的問題，如果政治制度本身沒有空間給政治人才，一些能幹的人、有潛質的人當然不會考慮從政。要先有空間、有機會讓政治人才發揮，這些人才會來，所以我認為普選這一步我們無論如何都要先走。可能在普選初期，會覺得出來的政治人物水平低，但一路下去，社會上的「叻人」見到，再不去參與，經常都是如此低水平，自然就會……慢慢地民主發展下去，我相信就能吸引更多高素質的人從政，只能是這樣。

曾：這要看你心目中的政黨政治是什麼。若說行政長官是屬於一個政黨的，完全有可能。法律規定行政長官在選舉的時候可以有政黨背景，獲選後便不能有政黨背景，沒問題的，勝選後就退出吧，退出了不等於他要跟政黨完全割蓆。

舉個例子，假如我去選行政長官，選到的話，我就退出民建聯吧，很簡單，然後任命民建聯的人做司、局長。若說司、局長也不能有政黨背景，不要緊，可以退出民建聯，接着繼續回民建聯開會，繼續與民建聯的兄弟合作。可以這樣的，是不是？所以若你說行政長官是屬於某個政黨，或行政長官與某些政黨關係很密切，現在已經可以，是否這樣就叫政黨政治？

第二，若你說的是在立法會裏，一個政黨得到多數議席，這在可見的將來相信很困難。民建聯現在是立法會最大黨，但我們得到的議席不到五分之一，70個議席我們只得13個，就已是最大了，其他小政黨最多只得6、7個議席，再小一點的只有1、2個議席，因此你要一個政黨在短期內取得立法會中的過半數議席，除非我們改變現在的選舉制度，否則很艱難。但是，政黨可以選擇聯合的，像外國一些地方，幾個政黨坐在一起商量好，組成一個聯盟，加起來有機會取得多數議席，這並非不行的。

所以說，即使今日我們什麼都不變，我都可以辯稱現在已有政黨政治。但如果說要出現執政黨，我想這就難了，因為《基本法》不是這樣寫，不是說在議會取得多數議席就能執政、組織政府。

曾：一定是的了，不用想，正如我剛才說，現在管治存在很大問題，我認為任何一個實事求是的人都會承認現在是很難進行有效管治的。如果我們不先解決普選的爭議，很難解決其他管治問題。有人說最多就如現在這樣，不會比現在差，但不是這樣的，因為現在大家仍有耐性。大家要知道，現在這樣是不行的，不過有個機會，讓我們過兩年可以有普選，再過三年可以普選所有立法會議席了，大家會有個「希望」。若連這點希望都沒有了，我相信管治困難會比現在大幾倍。

曾：這個問題我希望大家想得複雜一點，不要那麼簡單。第一，泛民主派這個捆綁到底是一個策略，抑或是一個不可撼動的決定呢？偶有一些訊息顯示，泛民主派中也有一些議員其實是希望能談妥的，但從整個泛民陣營來看，道理是很簡單的，政府只要撬到幾票，方案就能通過。換句話說，若政府成功撬到幾票，根本就不用理會其他20多人。那麼泛民所有的要求，政府都會當成耳邊風，因此若我是泛民，我也覺得策略是捆綁。你不改，我們27人全部投反對票，一定是這樣的，那才有一個集體談判的地位，中央、港府才肯談判，你要什麼，給你什麼才會支持呢？這樣才有一個談判的地位。

若是這樣看，這是一個很理性的策略。如果一開始已有5、6票是政府能撬過去的，那政府理你才怪，對不對？

到最後是否一定是捆綁着，我不知道。但第一個我們要想的是，到底這是泛民爭取跟中央討價還價的一種策略，抑或真的是一個堅定不移的反對立場？如果是後者，其實是有點奇怪的，因為從理性來說，「袋住先」當然更有利，否則什麼都沒有，由頭來過，怎麼辦？

第二，有關是否違反民意的問題。假設有三成人堅決反對，五成人堅決支持，兩成人無所謂，現在的民意調查大致這樣。若我是泛民，我會這樣想：我的支持者，大部分不會是那五成說要「袋住先」的。假如100人中有60人是支持我的，可能那60人當中有30人就是堅決反對的，另外有20人是無所謂，只有10人是「袋住先」的，那我就要想，如我投票支持的，可能我就能得到「袋住先」的那10票，但就失了反對的30票。

整個社會的民意與我的支持者的民意，是兩回事，建制派我同樣是這樣想的。以往曾有某些政策議題在社會上有很強烈的反對聲音，但我們都要支持，為什麼？因為我們最堅定的支持者，本身就支持，如我們都反政府的話，未必得到那些反政府的票，因為那些是泛民票；但我們卻會失了那些建制派的票，因為他們是支持政府的，我們不支持，他們就會遷怒於我們。確是這樣的，因此說，除非民意真的一面倒，去到九比一，或者八比二，否則，即使我是泛民，也會思考，大圍是七比三，但在自己的支持者中可能掉轉，並不是那麼簡單。

曾：當然好！這只是實踐的問題，若然做得不好，2017年選完之後可能會有七成人反對。但如果我們相信一國兩制最終會一路走向民主制度、走向普選，我沒理由懷疑通過（政改）之後，2017年的選舉會是失敗的。如果選舉成功，屆時有幾個比較滿意的候選人讓大家選擇，有什麼理由會相信那三成人會繼續反對呢？這樣並無意思。我相信這三成人不會盲目地反對，並非凡是由北京作決定的他們都反對。如果實行後發覺不錯，不會剔除一些我們很想支持的人，自然便會接受。

曾：事實上，我一直都沒有想要選。2012那次選舉，選舉前一年已有人來問我，我說我不會選的。至2012年2月中，我的好友認為當時形勢嚴峻，再來找我，說我不出不行。那時我應這些老友的要求，公開說了「認真考慮」四個字，考慮了約10日，我決定不去。因為什麼都沒準備，那樣不行。

至於如果我選上，我會如何解決今日的問題，很難答，因為如果當時我那麼幸運——或者不幸——選到的話，我不知道現在的局面會是如何。是否會如現在一般？我不知。梁振英先生做行政長官，有些事我覺得他做得很對，做得很好；亦有一些事情，我是不認同的，我覺得如果讓我來，我不會這樣做。但這些完全是學術問題，因為我不在其位，我沒法很公道地去評價他的得失。

曾：沒法做，始終要先解決普選問題。所以如果我現在是行政長官，不會想其他的，全力以赴，爭取2017年普選行政長官，我相信梁振英也應該是這樣做的。若解決不到這個，你如何吸引年輕人從政？如果他們覺得整個政治制度是死局，是吸引不到政治人才的。

（四之二，下一篇曾鈺成將談他如何看泛民內部和建制內部的分裂，以及議員跟政府的對立關係）

曾鈺成，GBS，JP，香港立法會主席。民主建港聯盟前主席。香港培僑中學前校長，現為該校及培僑書院校監及培僑小學校董。從事教育多年，1995年首次參加立法局選舉，2002年以民建聯主席身份加入行政會議，成為非官守議員。2008年當選第四屆立法會主席，並於2012年連任。