專訪曾鈺成（三）：議會分裂因缺乏像司徒華的領袖

曾鈺成於上兩篇文章〈專訪曾鈺成：對雨傘運動的評價〉及〈專訪曾鈺成（二）：香港管治的兩大問題〉跟我們討論香港的管治問題，他認為問題主要在於兩個方面——體制漏洞和人才不足，更指出，在未解決普選問題的情況下，這些問題「沒得做」。但是，在今日政界不論建制、泛民都缺乏領軍人物、行政立法關係緊張到極點的情況下，要吸引政治人才談何容易？

灼：灼見名家記者

曾：曾鈺成主席

曾：根據我過去幾個月的觀察，似乎是的，大學也好，高中也好。因為這段時間我有很多機會去學校跟學生聊天，大學、中學教師告訴我，雨傘運動後學生對這類政治性的講座感興趣多了。有大學跟我說，過去這段時間每逢有關政治議題的講座都例必滿座。

有一次我去港大一個 High table dinner 演講，一早談好講政改，但我說講到很悶了，那段時間我在看一些關於曆法的書，我覺得挺有趣。例如說今年農曆年是2月19日，下年會是何日呢？如果不讓你看日曆，立刻要你說，是可以做到的。另外我還找到一條規律，你知道今年農曆年是哪一日，就知道今年復活節是哪一日，是能計算出來的，我覺得很有趣。於是我在現場請同學舉手，誰喜歡聽政治，誰喜歡聽曆法，結果全部舉手要聽政治，完全無人有興趣聽曆法……（大笑）

由此可見他們並非失了興趣，是反過來，有了這個廣泛的興趣，便會鼓勵到某些人去參與，所以我覺得是樂觀的。

曾：這一向都多的，我不知道，這是另一回事。記得民建聯剛成立時，有一次港大一位讀政政的女同學來跟我談，她們很有政治頭腦，對時事很熟悉，跟我談的時候我覺得相當有水準。然後我問他們有沒有興趣從政，全都說有，我問她們有沒有想過入政黨？不一定要入民建聯，總之見到年輕人入政黨我就開心的了。她們有點慌，說入政黨便不能做 AO，原來她們的從政就是去考 AO。她們的觀念是入政府才是真正的從政，因為以當時的觀念，那樣才真正影響到公共政策的制訂，她們不覺得政黨吵來吵去是可以的，哈哈！

曾：老實說，時至今日，讓年輕人從政，路依然是難的，現在仍見不到一個很大的空間，可以讓有志從政的年輕人發揮，我自己做民建聯可以看得到。舉一個例，1999年的時候我們有一個年輕人，剛大學畢業就選到區議員，成為最年輕的區議員，當時成為新聞。但他做了一屆就不做了，現在看回頭他是聰明的。你想想，大學剛畢業出來，做個區議員，以今日來說月薪大約有萬多兩萬元，不錯的。

但做一屆便四年，兩屆便八年，薪酬不變，最多跟通脹加一點，沒有升級機會。而且今時今日，若你要做區議員做得好，要保證換屆時再當選，你不可能不花很多時間和精力，你做不到其他事情。頭三年可能會覺得學到一點東西，在地區處理一些個案，慢慢的會發現千篇一律，然後看見一同畢業的同學，尤其進商界的薪金直線上升，你就慌了，是不是？所以他做了一屆就退出來，回去再讀書，再走專業路線，很聰明。

其中一個我在做的研究，是想發起在香港建立一個比較高素質的智庫、政策研究機構，像一些比較成熟的民主國家那樣，能為有志參政的人提供一個旋轉門。在美國就是這個情況，在智庫工作，如果你支持的政黨上台，很可能會在智庫裏找人加入政府工作；若下屆輸了，沒問題，這班人出來可以回智庫工作、回大學教書，或者做議員助理。但現在香港的機會很少。

曾：他有他做吧！我跟他談論過，他亦很支持，認為香港應該不只一個高素質的智庫，我們希望做到。一有這個消息，立即有些很出色、在外國名校畢業、有志從政的年輕人問我：「幾時開呀？我可以來嗎？」我希望鼓吹一下這個風氣。在美國很多基金支持當地智庫，未必是為其利益服務，但企業會有這個觀念，認為需要一些公共政策研究的機構，但香港目前並未有這種文化。

曾：公道一點，不只泛民，建制派亦出現這個問題，建制派亦一樣分裂。我想有兩個主因，首先是體制問題，現在的選舉制度是鼓勵分裂的。我們用的是比例代表制、大選區。以民建聯為例，在過去的選舉中，如果民建聯在香港島不分兩條隊，無可能取得兩席。分開後，自然大變細，分開兩條隊就是要爭取不同選票，假如兩條隊都集中在一樣的票源就無好處。

例如上次我與鍾樹根一條隊，我着重爭取中產、專業票源，而他則集中爭取基層選票。這樣的話，就算在選舉論壇中他和我的言論亦不可能一致，如果一樣的話便變成針對同一班選民。又例如工聯會和民建聯已經相當密切，但他們亦要針對各自的 market niche（小眾市場）、對象，便會變成分裂。有些建制派甚至認為泛民分裂其實是一種策略，分開為較激進、溫和；有些偏左、偏右，以擴闊光譜，爭取社會支持。香港的制度不同於英國的單議席簡單多數制不同，是不會鼓勵大黨或者小黨凝聚成大黨，相反，是鼓勵大黨分散。這是一個體制問題。

第二個原因，是泛民、建制兩派都缺乏高凝聚力的、有威信的政治領袖，以致各人各自講一套。並非同一個政黨，意見便會一致。如果一個政黨有靈魂人物，例如以前民主黨的司徒華、李柱銘，他們還在的時候，無人會講跟他們不同的話，這就可凝聚到，所以有靈魂人物是很重要的。但現在實在無一個人出來說話，可以令其他人亦會覺得「這就是代表我們的聲音」。

曾：因為制度變了，回歸前本地奉行單議席單票制或者是雙議席雙票制，而非比例代表制。當年立法會開始選的時候容易產生較大集團和凝聚力，傾向中間，但當改為比例代表制後，大家都要尋找自己的支持者，便不同了。所以，第一是制度變化。

第二是歷史問題。司徒華、李柱銘在香港剛開始談民主發展、談回歸時已有參與，在七、八十年代很多這類場合要大家一同商量，當時民主派要凝聚到一個意見；而當時另一面則是較保守的工商界，這些領袖就是這樣產生出來。加上司徒華帶領過教師在薪酬方面鬥爭，確立其政治領袖地位，幾十年來樹立到一個威信。回歸後，這方面的空間的確是變小了。

曾：如果從今日看來當然是不好，因為會帶來政治領袖不足的問題，但我希望隨着政改發展，可以提供土壤讓政治人才出來。

曾：其實我很清楚自己作為立法會主席有很多「着數」，以前范太當主席時，她也是最高分的。為何主席較「着數」呢？因為凡是具爭議性的議題，我也有個擋箭牌說：「我是主席，不可以評論。」而且因為每次大會都是我主持，自然有較高的出鏡率。因此我是清醒的，知道並非自己做得特別好。

坦白說，這樣很不公道，我以前當議員時，由於我是地區選出來，必須落區。落到區時常會聽到：「選舉才會見到你，選完之後又不見人。」又或者是：「又選舉了？為何又來呀？」好像我只是選舉才會落區。但現在我落區時，市民會說：「你這麼忙都來，真是親民。」其實我現在並沒有比以前更加忙，只是市民打開電視，看到我在主持會議，以為我好像由早做到晚。即使我到外面吃飯，也有人問：「主席，今日不用開會嗎？有空來食飯？」以為我連吃飯都沒時間，所以說我當主席是「着數咗」。

曾：我跟不同黨派的確有較好的溝通，我認為這個是必須的，誰當立法會主席亦需要這樣做。雖然我當選立會主席的票全都來自建制派，但若然我沒有泛民主派議員支持的話，我主持這個立法會亦十分困難，若他們下定決心要跟我作對的話，我便任何事都不能做。畢竟議事規則是大家共同制訂，需要各人願意去遵守才成事。

舉個例，有一次長毛（梁國雄）穿短褲開會，有建制派議員投訴，我便立刻叫他換。長毛拒絕，覺得沒問題，我便說議事規則的一條是，如果議員衣飾不端莊，主席有權要求他更換，他反問我憑什麼說他不端莊，但我堅持他要換。結果幾個泛民主派議員都勸他去換，包括陳偉業，半推半就拉他出去，長毛才去換。

一個梁國雄穿着短褲進來，我可以叫他換，其他泛民議員亦會支持叫他換；但如果20多名泛民議員都穿短褲來開會，我叫他們換但他們拒絕，可以怎樣呢？所以一定要靠大家，否則受害的是整個立法會。因此從擔任立法會主席我便知道，亦爭取到大部分建制派議員理解我這個需要——我一定要跟議會裏各黨派建立溝通關係，這並非代表我放棄自己的政治立場跟他們「攬頭攬頸」，而是要做好立法會的事，必定要靠大家之間的默契，互相有善意。假如他們認定我是偏頗，利用立法會主席身份去留難他們而不和我合作，我亦做不到事。

同樣道理，我認為政府和議員之間也是一樣。現在令人擔心的是，雖然建制派在議會內佔大多數，但如果政府因此完全漠視反對派，則是大錯。如果20多名反對派議員團結一致來作對，便會寸步難行。換過來看，反對派或者泛民，無論你對梁振英或者其他政府官員有多不滿，但事實上他們是在領導政府。若你全部杯葛、抵制他，什麼也不能成事。因此大家都要有個限度，民主就是不能將不同意見的人看成敵人，一定要你死我活。我認為這是一個心態問題，如果我將泛民主派議員當做敵人，他們亦一定將我當成敵人，這樣根本不能溝通。

曾：我認為大家都要改變觀念，我希望去到一個地步，大家都認為不能繼續這樣下去，便會回心轉意。長期以來，即使是彭定康當港督，縱使他把我們看成是「死對頭」，都會定期跟我們對話，有時亦都會參考我們的意見。而董先生、曾先生做特首的時候，即使他們覺得泛民主派跟政府作對，也會跟他們保持溝通。現在一樣，梁先生做亦應該要這樣。反過來，董先生做的時候，亦有很多泛民叫他下台，但叫是一回事，他作為行政長官，你始終都要跟他溝通。雙方都應該有這個觀念。

曾：始終都是那一句，政黨有活動、黨慶，邀請官員但就是不邀請行政長官，那些官員去到都會很尷尬。因此我認為一方面，假如一開始民主黨無論有多不滿，亦會禮貌式邀請行政長官；而行政長官考慮過，覺得去到大家未必會很融洽，禮貌地婉拒，讓其他官員如政務司司長代表他出席，起碼不會令關係繼續惡化。其實是可以這樣處理，我希望大家都留有餘地。

（四之三，下文將續談曾鈺成對政治領袖的要求及過去特首表現）

曾鈺成，GBS，JP，香港立法會主席。民主建港聯盟前主席。香港培僑中學前校長，現為該校及培僑書院校監及培僑小學校董。從事教育多年，1995年首次參加立法局選舉，2002年以民建聯主席身份加入行政會議，成為非官守議員。2008年當選第四屆立法會主席，並於2012年連任。