專訪傅高義（二）：鄧小平對香港的設想有落差

近年香港風雲變色，先有2012年的反國教運動，後有去年的佔中運動，更有最近的反水貨客運動，圍繞政改、中港矛盾、法治等討論此起彼落。歸根究柢，難免追溯到30多年前——八十年代起，鄧小平恢復中國領導人地位，高舉改革開放的旗幟；而1984年，中英簽署《聯合聲明》，英方承諾歸還香港主權，而中方承諾一國兩制及五十年不變。其中鄧小平對今日中國和香港發展的關鍵性，是不言而喻的。

歷史對鄧小平的評價，從來都具爭議。有論者認為他是帶領中國走向世界的改革先鋒；也有人認為他獨裁、好大喜功，為中國帶來太多貪污問題。要對鄧小平作出客觀評價不容易，要一個不諳中文、對中國檔案和在地研究無從入手的美國人來評價，更是不容易。然而，一個美國人不畏艱辛，於70歲高齡毅然學習中文，花十年時間寫成《鄧小平時代》一書。這本書在國際間受到廣泛關注，不但入圍美國國家書評獎（National Book Critics Circle Award）終選名單，更獲全球外交事務領域英文著作的最高獎項——Lion Gelber Prize。這部書的作者——傅高義（Ezra F. Vogel）——對中國和亞洲有特殊的感情。

在上一篇文章〈專訪傅高義（一）：鄧、習兩「平」的比較〉，傅高義教授比較了30年前的鄧小平和今日的習近平，本文將繼續談中國改革開放。

由鄧小平提出改革開放至今已30多年，十八大三中全會和四中全會的主題，分別是深化改革和依法治國，由鄧到習，傅高義如何評價中國的改革進程？「我認為現在中國需要在法治方面着手，習近平還未講明他確實會如何做到，所以我們是在等待的。」但他認為現階段不宜太早下結論：「習近平仍在執政初期，可以見到他已盡力打貪，並取得一定成果，很多大貪官已被清算。現在黨高層都不敢用房車載子女上學，不敢在豪華飯店宴客、買奢侈品，只怕會被人見到。」

傅高義抬一抬頭，緩緩喝一口中國茶，然後語重心長的道：「但很多事情，例如法治，要評價還是太早了。」一個法治社會，遠遠比單純廉潔意義深遠。「我很多中國學者朋友是擔心的，習近平太嚴格，限制很多自由，包括網絡自由，令人要處處慎言。他們覺得中國若要繁榮起來，一定要更多討論的空間。」傅高義指現階段是困難的，因為習近平正在鞏固自己的權力：「他之後會否更為開放、會否放鬆一點，那很重要。鄧小平最早期也有四項基本原則，有這個範圍內讓你去討論，但不能逾越過界，以後才逐步放寬。習近平似有同一傾向，會說明要尊重共產黨、要尊重中國這個國家，但以後會否有更多討論自由，我們還不知道。」

聽起來，傅高義對中國的未來是抱相當希望的。「但我的很多中國朋友始終是擔憂的，他們不知道，也見不到任何跡象將會有更多自由、變得更開放，我理解中國的情況是挺緊張的，所以我們希望會望見更多改變的信號，但現階段難以判斷。」

1984年中英簽署就香港前途問題共同發表的《聯合聲明》，鄧的角色可謂舉足輕重。一國兩制和五十年不變的承諾，皆是在那時訂定的，在當時的天空下，自然是一種改革，但觀乎今日香港，這個改革成功嗎？「我相信鄧小平並無預測到今日的情況。當他1992年南巡時，香港人比內地人富有得多，生活水平遠超他們，香港人對世界認識更多，內地人有時要向香港人請教外面的事情。鄧想不到的是中國富起來後，有些富人想搬來香港，令香港過度受壓，包括買入很多物業，以致樓價被推高，最終引來香港人的擔心。」

中港矛盾日益激化，是30年前始料不及的。「他也沒有預計到內地眾多出色的年輕人會想來香港工作，大量南下，所以香港人要找好工作的難度變相增加。香港人擁有的不僅是法治，還有一定的優越感，當內地人帶一個小朋友在街上如廁，自然成為對內地人的一個壞印象。還有普通話與廣東話之間的問題等，這些都說明，香港人被大陸壓得喘不過起來。」

傅高義是從這個角度去看香港的：「我認為對香港年輕人來說，重點不在於2017年有的是真普選還是被限制的選舉，而是社會生活，即是從大陸來的各種影響。我認為這是香港最主要的問題，這是我的意見。」他認為一國兩制作為一個政策是合適的。「問題是正在發酵，但我不認為選舉制度是最急切要處理的事項。我覺得中央至今未有正面回應香港的情況，不錯，他們是可以行一個強硬的政策，但我認為這不是最有智慧的選項。他們可以用另一種方法去處理，一方面要更多表達對港人關心，另一方面要對矛盾底下的社會問題對症下藥。」

1984年，一個五十年不變的承諾，挽回了很多港人的心。但這是否意味着2047年的香港將會取消兩制，轉而實施社會主義？「鄧小平當然不能知道50年後的事，但他可以用一個歷史的、長遠的角度去思考。對美國人來說，一個長遠的計劃是指4年後——下次選舉。對鄧來說，我想50年都是一個相當長的時間。」作出承諾的4年後，因為社會議論紛紛，鄧小平又說：「五十年只是一個形象的講法，五十年後也不會變，前五十年是不能變，五十年後是不需要變。」這或許可以顯示到鄧的一些思維。

傅高義說：「我認為他的意思是指，當然我們會給港人擔保，不會入侵這個系統50年，並讓大家各自用自己的方式生活和做生意，最少50年，可能更長。但更重要的是給一個長遠的時間去作調節。我懷疑，他認為到了那時，大陸已作出很多改變，香港和中國的制度會變得更相似。某程度上我認為這已在發生，並需要現在的北京領導人用新思維去解決、調節兩個制度之間的問題。」從傅高義的角度看，五十年是一個估算，估算兩個制度要多少時間才能靠攏在一起。「事實上我認為那走得比鄧想的快，再過10年，兩個制度的差異就不多了，因此不需要那麼長的時間。」但他強調，未來始終要想辦法紓緩內地人對香港社會的影響：「這種影響對全世界來說都是明顯的，特別是接近大陸的區域。」

去年12月中，《人民日報》海外版發表署名文章，批評部分港人對《基本法》及一國兩制欠缺基本了解。傅高義不以為然：「那是一個很闊的概念，我認為多數人明白其中的基本概念，問題在於如何處理其中的細節，以及在下一個階段如何順利過渡。」對於有指以習近平之強勢，不可能對香港讓步，他認為不宜太早下結論：「我相信習近平注意到中國正在面對的問題，他想保持穩定。當社會穩定和發展順利，或許他就會變得更開放。但在鞏固權力的初期，這很難的，特別是現在正值打貪之事，很多高官懼怕會被清算，結果令權力轉移（power transition）的過程變得更困難。這些變數對領導高層來說是不穩定因素，上任後需要時間去調節。」

正如傅高義所說，當一個政權打擊貪腐時，上層往往不敢有大動作，在各項事務上傾向保持現狀，從這個角度看，打貪反而成為改革的掣肘。「為了保持人民對黨的支持，習近平知道他要打貪。然而，中國的貪腐不同歐美的貪污，歐美有發展成熟的法律制度，貪污等於違反法律；但中國沒有這種制度，貪污在這裏是指高官們用其權力，透過不公平的途徑，去獲得一些對自己及其家人有利的東西，結果造成廣泛的反對聲音，那中央就要處理。」儘管如此，傅高義相信貪腐難以根除：「習近平的難題是管理貪腐，將它限制在一個範圍，不讓其擴散，這樣可以得到一點支持。」

有經濟學家曾指出，八十年代香港的 GDP 佔中國的兩成半，今日卻只是約3%，顯示香港的重要性下降，有機會被中央「撇賬」，傅高義如何看？「我不認為這有可能，香港在八十年代確實是很特別、很重要，而今日成為眾多地區之一，角色和力量變弱，並且上海亦變得比以前重要，然而香港始終是個重要的區域重鎮，與世界有特別的連繫，有比中國好的法律制度，大量跨國企業和國企願意投資在這裏，因此，說香港會被放棄是荒謬的。」即使是跟上海比較，傅高義始終認為香港難以被取代：「跨國企業相信健全的法律體制能保護他們，外國人在這個世界城市感到更舒服。」

傅高義於七十之齡寫《鄧小平時代》，寫了足足十年，他不稀罕常人的退休生活，積極於學術研究，令人欽佩。今年他已經85歲，讀者或會以為，傅高義完成了一部巨作，也獲得海內外好評，應該滿足。然而，對知識飢渴的傅高義並未滿足，正在準備撰寫下一部著作。

「我很久以前已決定要寫一本關於胡耀邦的書，因為他的歷史很有意思，要明白中國的政治思維，胡耀邦是個相當重要的人物。」可是，這個長久的願望或許又要押後。「但最近有朋友建議我寫一本關於中日關係的書，我很幸運寫過中國的鄧小平，早些年又寫過《日本第一》，在兩地均得到不錯的評價，故此我有兩國的朋友和一些優勢。他們因此覺得我有特別的責任去寫日益惡化的中日關係。所以我會寫的很可能是關於中日關係的書。」

傅高義形容，這會是一本以中國人和日本人為對象的書。「到目前為止，雖然可能最後在其他國家成功，但我寫的書都是為西方讀者而寫的。今次我希望以中國人和日本人為對象，能寫一個可以在兩國通用的客觀解釋。同時我可以寫更多關於兩國的歷史，例如二戰，以及我們從二戰學到什麼，或者能對兩國關係起到幫助。」他認為，歷史的重要性在於提供一個回顧：「讀者了解相關歷史後，可能中國人會說：『啊！原來日本人是這樣。』日本的人也會說：『啊！原來這是為何中國人對我們在二戰的行為那麼憤怒。』」

無論如何，新作的構思還在早期階段，傅高義笑言：「我不預期會再花十年寫這本書了，可能只是兩、三年。」筆者比較貪心，無論是胡耀邦還是中日關係，兩本都想看。傅高義大笑起來，說：「如果我的健康容許，我希望有一天你能為那兩本書跟我做訪問呢！」新作或許要等兩年，但傅高義眼中的中日形勢，明天就有了，請留意明天本欄內容。

下文預告：專訪傅高義（三）：中日關係沒有外界想像般差