周有光：今日中國為何出不了大師？

馬：馬國川

周：周有光

 

 

馬：1923年您進入聖約翰大學學習。在《百歲口述史》裏您曾經提到，您在聖約翰大學接受的是博雅教育（Liberal Education）。請問，什麼是博雅教育？這種教育思想對學生的學業和人格有什麼樣的影響？在聖約翰大學，您最大的收穫是什麼？ 

 

周：所謂博雅教育，是英文 Liberal Education 的漢語翻譯，這個翻譯非常好，把意境提高了。也有的譯為通識教育，雖然沒有前者那麼雅，但是我覺得，可能跟原來的意思更接近一點。

 

什麼叫通識教育呢？我的看法是，它包含兩方面內容：第一個內容是，要培養基礎知識。近現代以來的傳統是，把國（文）、英（語）、算視為基礎知識。基礎要培養得好，主要工作做在中學階段，因此中學是最重要的。如果基礎培養不好，以後的教育就困難了。現在好多大學生忙得要死，為什麼呢？他們進了大學還要讀英文背單詞。可是我們那時候，中學時代就能很好的應用英文了，中學畢業出來就可以達到 ABE（Adult Basic Education，成人基礎教育）水平了。到了大學，學生就可以運用基礎知識來獲取更高層次的純知識。因為基礎知識，特別是語言知識，不是純知識，而是工具知識，是獲取知識的知識，是一種工具。即使懂得幾種語言，也還是沒有知識。

 

通識教育的第二個內容是，學習邏輯思維，培養獨立思考的能力。這是非常重要的。那個時候聖約翰大學有一本小冊子，專門給來訪客人參考的，裏面就講本校的宗旨是培養良好品德。現在有人說要培養高尚人格，高尚人格的講法就太高了吧。

 

在我們那個時代，大學畢業生都不是專家，只不過是受過一些基本訓練的普通人，專家要在大學畢業以後再培養。解放以後，完全不一樣了，因為中國學習蘇聯的教育模式。在蘇聯，大學畢業就是專家了。 

 

我在聖約翰最大的收穫是什麼呢？我想，最大的收穫就是學會了怎麼自學。學問是要自己學的，老師只不過指示道路給學生。

 

馬：50歲的時候，您才離開銀行界和經濟學界，調入中國文字改革委員會，從事語言文字工作，成為語言學家，並且取得了卓越成就。這在今天看來，簡直是不可思議的。您成功的奧秘是什麼，是否得益於博雅教育？ 

 

周：我的成就很小，不值得一談。

 

通識教育對我的好處，就是在學校裏面選的課程比較廣，同時學到了怎樣自修的方法，有這兩點要改行就不大困難了。我在大學讀書時，主修的是經濟學，同時對語言文字有興趣。因為受了通識教育的好處，知識基礎比較廣，所以改行不發生太大困難。

 

大學一出來，就是一個專家，這個辦法或許會有一些好處，但是對文化的發展是不好的。

 

 

 

馬：作為一所教會大學，聖約翰大學對學生進行的教育有意識形態色彩嗎？解放前，全國有許多教會大學，您怎麼評價教會大學對中國教育的作用？ 

 

周：我大學畢業時，還不懂什麼叫做意識形態，當時根本沒有這個說法，它是從蘇聯來的。

 

對於教會學校的作用，我的看法是，教會學校的確是帝國主義的工具，一方面進行文化侵略，另外一方面又傳播新時代的新文化。帝國主義有兩個方面，教會學校當然也有兩個方面。帝國主義是侵略的，造成了許多殖民地或半殖民地。然後，一些落後國家和地區慢慢從封建、半封建半殖民地轉向資本主義。

 

中國的歷史並不是這個歷史序列中的一個例外，印度也是這樣。全世界多數地方都受了帝國主義的影響，遭受了侵略，同時也得到了文化的發展、社會的發展，今天還在發展當中。

 

教會學校也有精華，不是只有糟粕。我們擺脫殖民統治之後，應當考慮棄其糟粕，取其精華。

 

馬：解放後，您曾經在復旦大學和上海財經學院講授經濟學，見證並親歷了新中國進行的院系調整。當時為什麼要進行院系調整？現在對當時的這種做法有很多批評，您怎麼評價這次教育革命？它給中國教育帶來什麼影響？ 

 

周：新中國成立以後，就把原來的整個教育制度完全打破了，把所有的學校當零件拆開，完全按照蘇聯的教育模式重新組裝，專業愈搞愈細。可以說，徹底放棄了通識教育這條路，全是蘇聯的專業分工方法，大學一畢業就變成專家了。新中國一成立就講求速成教育，大學本來四、五年，後來改為三年，甚至改為兩年，都是速成的思想。當時人家也問我，速成好不好？我說，需要一批速成的人，可是不能大家都速成啊。

 

這是一種短視的政策，到蘇聯解體以後看得更加清楚了。現在我們知道，這個政策流弊很大，阻礙了社會發展。改革開放以後，我們進行大規模的重新改組，比如清華大學又有文科了。其實解放前清華大學有名氣是靠文科，不是靠理科。可是解放後清華大學成為「理工科大學」，把文科都拆散分到其他大學，30年多後不得不重建。許多大學都經過這樣的折騰啊。

 

一直到今天，中國教育還沒有向先進國家的先進制度看齊，還差得很多。中國教育制度離開了蘇聯教育模式，可是還沒有走上新的道路，卻走上了一條官僚化的道路，尤其是在大學教育裏，官僚化、衙門化很厲害。我年齡大了，不能參加社會活動，但是朋友很多，其中不少是大學裏的朋友，所以知道一點情況。

 

 

馬：就像剛才您講到的，現在大學教育問題多多，學術抄襲、教授作假等現象層出不窮，為什麼會出現這種局面？ 

 

周：我看了一些材料，這些材料告訴我，學術抄襲、教授造假，完全是由於大學的「官僚化」。它是官僚化的一個派生現象，所以，關鍵在於非官僚化，而不能棄本逐末。

 

不知道從什麼時候起，官員讀博士成為風氣，官僚都要一個學位頭銜，於是就創造了在職博士生這個奇怪的現象。官員有時間讀書寫論文嗎？絕大多數文章都是抄的或者別人替他們寫的，當然是虛假的。這樣，產生了大批沒有知識的博士、空頭的教授。

 

這種情況到今天還沒有改變。有什麼辦法解決問題呢？我想，辦法就是非官僚化。官僚化不改，問題不可能解決。上海一個教授告訴我，大學有兩種假教授：一種是真的假教授，交一筆錢，大學給你一個客座教授之類的聘書，這是真的假教授；還有一種是假的真教授，一個系升格為學院，來了一個院長兩個副院長，一定是教授，其實不學無術，是假的真教授，把教育的尊嚴和威信一掃而光。

 

至於大學的教授抄襲，我看了許多材料，不去研究個案，我們要研究整個現象。

 

馬：學術抄襲、教授作假等現象之外，假文憑氾濫也是一個值得注意的社會現象，例如唐駿假文憑事件，就鬧得沸沸揚揚。在您看來，為什麼今天的中國假文憑氾濫？ 

 

周：唐駿是我的老鄉，常州人，還有一個糟糕的是，我是常州中學的畢業生，他也是常州中學畢業的，只是前後差了幾十年。報紙新聞說，唐駿到常州中學去演講，雖然文憑是假的，可是本地人還擁護他呢。可見今天的風氣是壞得不得了。

 

學問和管理能力是兩碼事。有的人有管理能力，能辦事，可是不能做學問；有的人有做學問的天賦，可是不能搞管理。唐駿這個人有管理能力，可是在我們現在的制度之下，有了社會地位還要一個文憑，怎麼辦？只有造假了。後來報紙上不是登了嗎，只要給多少錢，美國西太平洋大學就給一個碩士或博士學位。

 

為什麼今天的中國假文憑氾濫？因為我們這個社會需要假文憑。我拿過幾張文憑，有國內的有國外的，現在沒用處，我一生文憑沒有用處，人家也不問我有沒有文憑。不重視文憑，也就沒有假文憑了，我們今天重視文憑不重視知識，當然假文憑就出來了。

 

馬：國務院總理溫家寶多次在公開場合提問「中國為什麼出不了大師」，您認為原因是什麼？在您看來，目前中國教育存在的主要問題是什麼？ 

 

周：我想，對於溫家寶總理的問題，唐代大學問家韓愈早已答復了。韓愈在文章裏說，「世有伯樂，然後有千里馬。千里馬常有，而伯樂不常有」，「策之不以其道，食之不能盡其材，鳴之而不能通其意」。這很重要，馬叫是表示意思的，你不懂它，伯樂怎麼做呢？「執策而臨之，曰：『天下無馬！』嗚呼！其真無馬邪？其真不知馬也！ 」

 

這個答覆非常好。韓愈已經答覆溫總理了，用不着我來回答了。

 

我看到一些雜誌上有些小評論說，其實新中國培養了許多大師，某些文豪不是大師嗎？江青的「梁效」不是大師嗎？這些都是隨風倒的，因為不隨風倒就不可能做大師。當然這是笑話，隨風倒的人怎麼能夠成為大師呢！不過是御用文人罷了。

 

還有，要做大師有許多條件。比如，右派是不能做大師的。蘇聯一解體，就看到國外材料說高爾基被否定了，我大吃一驚，高爾基就是蘇聯培養的大師啊。

 

蔡元培提出「學術自由，學校自治」八個字，所以他造就了一個好的北京大學。國外都是這樣子，世界上的好大學沒有一個不是學術自由、大學自治的。假如大學繼續官僚化，就不可能有學術自由、大學自治。

 

 

 

馬：您對最近通過的《國家中長期教育改革和發展規劃綱要》有何評價？ 

 

周：我沒看到這個《綱要》，不能評論。你告訴我它的要點是什麼嗎？ 

 

馬：抱歉，我也說不出有什麼要點來。

 

周：它裏面有沒有講學術自由？ 

 

馬：沒有講，但是提到大學要去行政化。

 

周：這話不通啊。大學需要行政，不是去行政化，而是去官僚化。大學房子要維修，校園要做清潔工作，這是行政工作。官僚化跟行政是兩碼事，大學要有行政，但是不能要官僚。所以去行政化是錯誤的，要去官僚化才對。 

 

馬：為什麼中國的應試教育發達？如何改革應試教育？ 

 

周：中國一向是要考狀元，考得好才能做官嘛。應試教育是中國最發達的，有兩千年的傳統。我們缺少的不是應試教育，我們缺少的是科學教育。

 

馬：您的意思是，如果改革應試教育，那就要用科學教育取代應試教育。 

 

周：對啊。新的教育部長袁貴仁上任後，我給他寫過一封信，提了兩點建議。第一點，從大學做起，學術自由；第二點，小學生中學生大量的無效勞動要取消。現在小孩子忙得要命，睡覺都不能好好睡，苦得要死，書本還是學不好。為什麼呢？大量的無效勞動。他很客氣，打電話過來說「謝謝」。

 

不過我的朋友說，教育部長做不到的，他沒有那麼大的權力，因為中國的教育錯誤不是教育部的事情。 

 

 

周：我們今天教育為什麼搞得這麼糟糕呢？因為我們沒有科學的教育學，當然教育搞不好。為什麼沒有科學的教育學？因為中國沒有引進科學的教育學。我們今天引進了國外的自然科學，至於社會科學，現在只引進了一個部分——經濟學，因為我們要發展經濟啊。至於社會科學的其他學科，還差得非常遠。

 

馬：社會科學的發達與否，決定了能否培養出真正的大師。但是許多人批評說，中國現在社會科學中玄學和形而上學盛行。那麼，如何克服社會科學中的玄學與形而上學問題呢？ 

 

周：這個問題很重要。人類的思維經過了三個階段，第一個階段叫神學思維，神學思維都是迷信；第二個階段叫玄學思維，玄學思維是信仰；第三個階段是科學思維，科學思維講究實證。三種思維是完全不一樣的。

 

意識形態屬於玄學思維，這個概念也是玄學思維的概念，不是科學的，科學領域裏面沒有什麼叫做意識形態的。從科學角度來看，社會科學和自然科學同屬於科學思維，意識形態屬於玄學思維，是兩個階段的兩種不同思維，不一樣的。

 

意識形態不是社會科學。意識形態是要求人家信仰的，比如蘇聯時期，公民能夠批評質疑官方的意識形態嗎？蘇聯曾經把社會科學進行改造，作為宣傳意識形態的手段。蘇聯解體以後，俄羅斯的學者對於這個問題進行了深刻的批判，很有水平。葉利欽宣布俄羅斯共和國成立的時候，也徹底否定了以前的意識形態。經過深刻的批判，現在俄羅斯已經把社會科學跟意識形態分開了。可是，今天俄羅斯的統治集團跟知識分子不一樣，統治集團要建立一個強國，知識分子就講知識、講學問、講真理。這是兩碼事。

 

社會科學和自然科學都是科學，把社會科學跟自然科學截然分開，這是錯誤的。按照今天世界的常識來講，社會科學和自然科學同樣都需要進行嚴格的實證檢驗。什麼叫實證呢？實證就是實踐，實踐是檢驗真理的唯一標準。有的人寫文章說，這句話是胡適講出來的。

 

馬：這句話出自《胡適自傳》，原話是，「只有實踐證明才是檢驗真理的唯一標準」。這與大陸70年代末思想解放運動的口號「實踐是檢驗真理的唯一標準」只有數字之差。

 

周：什麼叫真理呢？真理，可以今天批判它、否定它，明天還可以批判它、否定它，在不斷被批判被否定當中能站得住，那才是真理。如果不許批評，那怎麼是真理呢？有一點是非常清楚的，意識形態是不許批評的，意識形態是用來信仰的。只能信仰，不能批評，所以意識形態不能跟社會科學混起來講。

 

蘇聯的垮台證明，蘇聯走的是一條歷史的誤區，我們跟着新蘇聯「一邊倒」，也跟着「倒」進誤區裏面去了。要恢復社會科學的本來面目，就要提倡民主。

 

我在一本雜誌上看到一篇文章〈回歸五四，學習民主〉，寫得很好。民主不是一個簡單東西，什麼叫民主？民主不是資本主義國家的新發明，也不是它的專利品。民主是3000年來的歷史經驗的積累，現在還在一步步漸進。現在民主最新的東西有八個字：電視辯論，國際觀察。若干年前俄羅斯選舉，國際觀察員都拒絕去觀察，為什麼，他們已經了解俄羅斯選舉是假的。 

 

不許講民主，不就成君主嗎？今天我們要重新建設中國，從五四開始，回歸五四，學習民主。 

 

本文原題為〈今日中國的大學與大學教育〉，刊於《讀書》2010年第10期。

 

原文刊於中國教育三十人論壇微信平台，本社獲授權刊登。